״אין לי אג'נדה לתקן אף אחד, אני רוצה להעניק בחדר הטיפולים שלי מרחב בטוח ומכיל״ – ראיון עם המטפלת טלי רוזנבאום

גלויה שמחה לראיין את המטפלת טלי רוזנבאום כדי לשמוע על פועלה המקצועי, על הדרך ועל הספר ״אני לדודי״, שהוציאה בשנה החולפת ועל המרחב הבטוח שהיא מבקשת ליצור עבור זוגות ויחידים

---

ספרי לנו עלייך.

שמי טלי רוזנבאום ואני מטפלת פרטנית וזוגית ומטפלת מינית ומדריכה מוסמכת. יש לי תואר שני בסוציולוגיה קלינית ותעודה כמטפלת לבריאות הנפש. אני מוסמכת כמטפלת מינית בישראל ובארצות הברית. יחד עם ד"ר דוד ריבנר, כתבתי את הספר 'אני לדודי: מדריך להעשרת האינטימיות לזוגות נשואים', שיצא לאור במקור באנגלית.

איך נראה יום טיפוסי בחייך המקצועיים?

את רוב זמני המקצועי אני מבלה כיום בקליניקה, במפגשי טיפול אישי או זוגי. בעבר הקדשתי את עיקר זמני, במשך שנים רבות לכתיבת מאמרים אקדמיים ולהוראה בנוסף לטיפול. היום אני מתמקדת בעיקר במה שאני הכי נהנית ממנו – טיפול. במקביל להיותי מטפלת אני גם מעניקה הדרכה מקצועית למטפלות ולמטפלים אחרים ומשתדלת כך להיות כצינור לתפקיד המשמעותי הזה. אני גם מארחת פודקסט באנגלית יחד עם הרב סקוט קאהן, בשם 'יהדות אינטימית' (Intimate Judaism) – זהו הסכת חודשי העוסק בסוגיות של אינטימיות ובריאות מינית בחיי המשפחה היהודית.

האם הייתה נקודת מפנה בחייך שהביאה אותך לתפקיד זה?

המסע שלי שהביא אותי בסופו של דבר להתמחות בתחום בריאות הנפש התחיל באופן מאוד לא שגרתי. התחלתי את הקריירה שלי כפיזיותרפיסטית, וכבר בשנות העשרים שלי, כשהייתי בעצמי אם צעירה, התמחיתי בתפקוד לקוי של רצפת האגן (PFD), הקשור להיריון ולידה, אשר כולל תופעות כמו דליפת שתן וצניחת איברי האגן. באופן טבעי, התחילו להגיע אליי נשים עם תסמונות של כאבים בזמן קיום יחסי מין או עם קושי לאפשר חדירה. בתוך זמן קצר הפכתי למומחית בכל הקשור לווגינה וידעתי לטפל בכל התסמונות בעלות השמות הארוכים כמו 'וגיניזמוס' ו'וולוודיניה'.

איך הגעת למקום שלך היום? איך החלטת שאת רוצה להיות מטפלת?

במהלך עבודתי, עוד כשעבדתי כפיזיותרפיסטית, שמעתי מהמטופלים שלי דברים שהדאיגו אותי. רציתי לעזור להם ללמוד כיצד להירגע וכיצד לחוות יחסי מין נטולי כאב. לעתים קרובות העבודה כללה שימוש במרחיבים לנרתיק, מה שדורש מהמטופלת להקשיב לגוף שלה ולהתחבר לעצמה. אבל המטופלות שלי היו אומרות לי משפטים כמו "תשמעי, אל תתייחסי אליי, פשוט תעשי מה שצריך שם למטה כדי לתקן אותי, אחרת בעלי חוטא בגללי". ואם דיברנו על עונג מיני הן היו לפעמים אומרות לי: "תראי, לא אכפת לי אם אני נהנית או לא, אני פשוט חייבת לעשות את זה, ובקרוב". אף שלא הייתי אז אשת מקצוע בתחום בריאות הנפש, היה לי ברור שזה מצב לא תקין. אפשר היה ממש להרגיש את החרדה שעמדה בחדר.

שמתי לב שנשים היו מתנתקות או נכנסות למצב של דיסוציאציה במהלך הטיפול והבנתי שכך הן גם חוות יחסי מין; שהניסיונות שלהן לקיים יחסים מתוך תחושת מחויבות יצרו אצלן את הצורך להתנתק. כמו כן, היו שהגיבו בפחד או בפאניקה לטיפול, ושיקפו לי בכך את החוויה שהן חוות בניסיונות החדירה. 

נשים היו נפתחות בפניי. הן באו עם חשש עצום, עם צורך "להצליח", ונשאו על כתפיהן עול כבד סביב החובה לקיים יחסי מין וקושי לנווט את המעבר הנפשי ביחס למיניות, ממשהו שנחשב 'אסור' כל חייהן, למשהו שכעת הן חייבות לעשות כדי לספק את בעליהן, וכפי שאמרו לי לא פעם, כדי לא להכשיל אותם. למעשה, הפחד מכך שהבעל ישפוך זרע מחוץ לנרתיק במהלך יחסי מין או במצב אחר, גבר על הנוחות האישית שלהן, על האוטונומיה שלהן על גופן, ואפילו על תחושת הביטחון הנפשי והפיזי שלהן. החוויות האלה שינו אותי ושינו את האופן שבו עבדתי. הרגשתי שהתייחסות לסימפטומים הפיזיים בלבד, מבלי להתייחס לחשש, לטראומה ולדינמיקה של מערכת היחסים, היא התייחסות מצמצמת ומגבילה מאוד.

קיבלתי נשים שהופנו אליי ממדריכות כלות ומגינקולוגים, וגם מרבנים וממדריכי חתנים של בעלים, ונוכחתי לדעת שייתכן שאף אחד לא שואל את האישה אם היא בכלל רוצה לבוא – היא פשוט "נשלחה". התחלתי לשאול אותן אם הן מעוניינות בטיפול ואיך הן מרגישות ביחס לפיזיותרפיה. רבות מהן הגיעו אליי במצב קפוא או של דיסוציאציה, כלל לא מוכנות, מנטלית או רגשית, לטיפול כזה, וללא תחושת אוטונומיה על גופן או תחושת זכות לקבל החלטות על עצמן. דיברתי אתן על גבולות ועל הסכמה, ועל כך שהן לא חייבות לעשות איתי שום דבר שהן אינן רוצות, ובוודאי שאינן חייבות לקיים יחסי מין אם הן אינן רוצות או מרגישות שהן מוכנות לכך.

ושוב עלו החששות של ״אבל מה יעשה בעלי?״ חלק מהנשים קיבלו היתר מהרב שהבעל יכול להוציא זרע בפתח הנרתיק או על הגוף אבל היה לי ברור שהיו נשים שסבלו מזה וזה גרם לטרואמה או שחזור טראומה מהעבר במקרה של רקע של פגיעה מינית. התחלתי בהרצאות שלי למדריכי חתנים וכלות לדבר על החשיבות של אוטונומיה גופנית, מה זו הסכמה ורצון והצורך לזוגות לתקשר ולנשים להיות נוכחות בקיום יחסי מין ושתהייה ציפייה לעונג וחיבור הדדי. דיברתי על זה שלהגיע לחדירה יכול לקחת זמן וכדאי לא להלחיץ את בני הזוג. קיבלתי תגובות חיוביות אבל גם נתקלתי עם תגובות קשות והתנגדות. באותה תקופה הצגתי בכנס ״קולך״ ביחד עם הרב אלישיב קנוהל ז״ל וניסיתי לשקף לו ולקהל את הדילמה הקשה. כתוצאה גם פרסמתי בספר קולך ״להיות אישה יהודייה״ קריאה לרבנים להבין את חויית האישה כחפץ להכלת צרכי בעלה במאמר בשם ‘אני כלי שרת בידו’ – תרומתם של מסרים תרבותיים לתפיסה העצמית של נשים דתיות וחרדיות בחיי האישות.

בשלב זה, העדפתי להקשיב לנשים שהגיעו אלי ולא רק לעודד אותן שהן יכולות אם הן רק ׳יעבדו על עצמן להירגע׳. רבנים התחילו לכעוס עלי שלא עשיתי את מה שהנשים נשלחו אלי כדי לעשות. הרגשתי שאני לא יכולה יותר לקחת חלק בתעשייה הזאת וידעתי בוודאות שאני לא יכולה לעבוד יותר עבור הרבנים. 

הבנתי שאני עובדת עם נשים שחוות טראומה. לחלקן הייתה היסטוריה קודמת של טראומה, מינית או אחרת, אבל חלקן חוו טראומה מינית במהלך הנישואין. לא משום שבעליהן פגעו בהן בכוונה; למעשה, גם הגברים היו קורבנות של אותה מערכת שערערה את האמונה שלהם ביכולתם לשלוט על המיניות שלהם ושעודדה אותם לחשוב שהם זכאים ליחסי מין כחלק מהנישואין. ידעתי שאני זקוקה לכלים מקצועיים כדי לדעת כיצד לטפל בטראומה, וללמוד לראות אנשים וזוגות עם כל המורכבות שלהם – מי שהם, האישיות שלהם, האופן שבו גורמים פסיכולוגיים וחברתיים תרמו למצוקה שלהם – ולא רק "לטפל בתפקוד מיני לקוי". הלכתי ללמוד תואר שני בטיפול בבריאות הנפש ולאחר מכן עמדתי בדרישות לקבלת תעודה כמטפלת מינית מוסמכת. עם הזמן הבנתי שאני לא יכולה לעשות רק "טיפול מיני"; מין הוא חלק מהעצמי של אדם, חלק חשוב מאוד, אבל זה לא נכון ובעצם בלתי אפשרי לטפל בבעיות בתחום המיני כהפרעת תפקוד נקודתית. לכן, בטיפול שלי אני נותנת מקום לאדם בשלמותו, כפי שהוא או כפי שהיא, ולזוג כמכלול, אם מדובר בטיפול זוגי.

מה התרומה שאת מבקשת להעניק כיום בחדר הטיפולים?

אין לי אג'נדה לתקן אף אחד. אני רוצה להעניק בחדר הטיפולים שלי מרחב בטוח ומכיל. אני חשה זכות וכבוד גדול להיות עדה לסיפורו של אדם, להיסטוריה שלו, לנרטיב שלו. היכולת לתת תוקף לחוויה שלו ולהתחבר אליה, יש בכוחה להעניק ריפוי לטראומות ולפצעי ילדות, וליצור מסגרת לפגיעוּת, שהיא הכרחית כדי להרגיש בטוחים במערכת יחסים אינטימית. אם אני עובדת עם זוג, אני רוצה שהם יוכלו ליצור את אותו חיבור זה עם זו; שילמדו להכיר את הדינמיקה ביניהם, איך הם מניעים זה את זו ואיך אפשר להיחלץ מאותם רגעים של קונפליקט וניתוק. לעתים קרובות, ברגע שהם יכולים להתחבר מחדש ולהרגיש מאוהבים, להרגיש שרואים אותם – זה מה שמעניק להם את תחושת הביטחון שבונה אינטימיות, הן בממד הפיזי־ארוטי והן בממד הרגשי.

מה היית מציעה לשנות בחינוך, בחברה הדתית ובכלל, מתוך הפרספקטיבה המקצועית שלך?

זאת שאלה רחבה יותר המתייחסת לכלל החברה. היא רלוונטית כי כמטפלת, וספציפית בתחום של טיפול מיני, אנחנו מסתכלים כמובן על המרכיבים הביולוגיים והפסיכולוגיים אבל גם על גורמים חברתיים ותרבותיים – גישה שמכונה המודל הביו־פסיכו־חברתי.

עבור נשים, הבושה מבוססת לעיתים קרובות על מסרים הקשורים ללבוש ולצניעות, לאופן שבו הן צריכות להגן על גברים מפני מחשבות מיניות על ידי לבוש צנוע, ויחד עם זה, לאחר החתונה עליהן להגן על הגבר שלהן מפני עבירות מיניות באמצעות התנהגות מינית רצופה ומספקת איתם. עבור גברים, יש לעתים קרובות קונפליקט מתמשך סביב האיום של עוררות מינית, שדורש מאמץ מתמיד. בהסכת שלנו אנחנו מדברים על הקונפליקטים – על אוננות ומיניות לפני הנישואין, על בחירות בתחום שמירת ההלכות של טהרת המשפחה. אנחנו מדגישים את חשיבות החינוך המיני ומושגים של בריאות מינית שאינם תלויים בהלכה כגון מוסר מיני, גבולות, אוטונומיה והסכמה. אנחנו דנים בשילוב המרכיבים המיניים שלנו עם המרכיבים הרוחניים, ובניסיון המתמשך לחיות את העצמי האותנטי שלנו בכבוד, הן כלפי עצמי הן כלפי הזולת.

האם את מזהה דפוס חוזר או שאלה שחוזרת על עצמה בקרב הקהל שאת פוגשת?

אחת התימות שאני פוגשת הרבה היא השאלה "האם אני מספיק טובה?" האם אני אדם מספיק טוב, גבר או אישה, עובד ה', בן/בת זוג מספיק טוב, הורה או מאהב.ת? כילדים, אנחנו רואים את ההורים שלנו (ולפעמים את המורים שלנו) כאנשים אידיאליים ומאמינים שהם יודעים הכול, כי אחרת, איך הם יספקו את הצרכים שלנו ואיך נשרוד? לכן, כשהדברים משתבשים, והאדם שלידנו כועס או עצוב, אנחנו מאשימים את עצמנו ויוצרים קולות של ביקורת בתוך ראשנו. אנחנו צריכים להיות מסוגלים להרגיע את עצמנו גם עם קולות של חמלה עצמית. אנשים רבים מרגישים תחושות של קונפליקט ואשמה סביב נושאים הקשורים למין, לאוננות ולפורנוגרפיה. אנחנו צריכים להיות מסוגלים להבין מה מניע את ההתנהגות שלנו ולא רק לבקר את עצמנו.
רבים מהזוגות שמגיעים אליי נתקלים בקשיים כאשר אחד מבני הזוג (או לעתים שניהם) חווה טריגר ומתקשה להתמודד עם תגובתיות ועם חוסר ויסות רגשי.

כאן בארץ, אנשים רבים חוו סוג של טראומה. אולי הם מתמודדים עם תגובות של פחד אבל גם של ״פגיעה מוסרית״, למשל, אם לא הצליחו להציל מישהו בשדה הקרב. לא כל אחד מודע למידה שבה טראומה, חוסר בחמלה עצמית ותחושת רווחה לא מספקת, יכולים להשפיע על מערכות יחסים אינטימיות – וכתוצאה טבעית מכך, גם על אינטימיות מינית. בספר שכתבתי יחד עם דוד ריבנר, 'אני לדודי', יש פרק על מקרים קליניים. באחד המקרים אנחנו מדברים על ברוך, חייל צה"ל עם הפרעת דְּחָק פוסט-טראומטית (PTSD) ועל האופן שבו זה יכול להשפיע רגשית ופיזית על האינטימיות הזוגית.

על מה את נשענת, רוחנית, בתפקידך?

אם לשפוט לפי סוג המצבים שתיארתי בהתמודדות שלי במהלך טיפול – הבושה המינית, כפייה מינית בשם הדת – הייתי אמורה מזמן לאבד את אמוני במערכת. אך למעשה, הבנתי שהמערכת היא שהשחיתה את המצב הרצוי של האינטימיות שאמורה להיות בנישואין יהודיים. בספר שלנו אנחנו פותחים כל פרק בציטוט מתוך דברים שנשא אבי, הרב ד"ר צבי יהודה ז"ל, מתחת לחופה בחתונתי. אבי היה תלמיד קרוב של החזון אי"ש, תלמיד חכם ופרופסור לתלמוד. במילים מתחת לחופה הוא השווה את הנישואין היהודיים למתן תורה, ולימד אותנו, בהשראת שיר השירים, שנישואין יהודיים מגלמים באופן אינהרנטי את ערכי ההדדיות וההסכמה. הציטוט הבא ממחיש זאת היטב: "בשיר השירים הרעיה מזמינה את הדוד 'לגנו' להתענג וליהנות: 'יבוא דודי לגנו'. מכאן באה ההלכה שאסור לחתן להיכנס לחופתו, לחדר אהובתו, ללא אישור הכלה. היא חייבת לומר קודם 'יבוא דודי לגנו'".

אבא שלי גם הסביר שהיהדות רואה ערך רב באיחוד בין שני אנשים ומלמדת שהעניין בנישואין אינו הרכושניות או איבוד הזהות העצמי; אחת הברכות תחת החופה מתייחסת לחתן ולכלה ואילו בברכה אחרת כתוב על ׳החתן עם הכלה׳, המשמעות של זה היא ש״אנו מתפללים לה' שיביא שמחה לחתן ולכלה, כל אחד כאדם, ולחתן עם הכלה, שניהם כזוג מאוחד. השניים יכולים להפוך ליחידה מאושרת רק כאשר כל אחד מאושר בעצמו. אין כניעה, אין כיבוש, אין סימביוזה. הזוג חייב ללמוד לחיות ביחד, אבל גם להשאיר מקום זה לזו״.
הערכים והאמונות הללו הם חלק מהמורשת הרוחנית שלי ואותם אני מבקשת להעביר בטיפול, בכתיבה ובהדרכות שלי, מדי יום שעה-שעה.

האם יש בך צד מפתיע שרוב האנשים אינם מצפים לו, למשל תחביב מפתיע?

מכיוון שיש לי פודקסט ואני גם מעבירה הרצאות, ומכיוון שאני נחשבת אישה דעתנית שלא חוששת להשמיע את קולה – נראה לי שאנשים יופתעו לשמוע שלמעשה בתוך תוכי, אני אדם מופנם.

מאמרים של טלי רוזנבאום במגזין גלויה:

• אנטומיה ופיזיולוגיה של יחסי אישות
• לעזוב את הדת בתוך זוגיות
• מיניות בעת ההיריון ואחרי הלידה

המלצות לקריאה נוספת במגזין גלויה:

• למה קשה לדבר מיניות בעברית פשוטה? – חננאל רוס
• קודם אישות ואז נידה – הרבנית שרה סגל-כץ
• לדבר לקראת ביאת חיי אישות – הרבנית שרה סגל-כץ
• ביאה דרך אברים בבני זוג – דיון הלכתי על חירות וגבולות בחיי אישות – חננאל רוס
• הקשבה ואמפתיה: כלים לתקשורת מקרבת – פסית שיח
• לדעת לבחור נכון: מודל רב-מימדי למיניות בריאה – דינה שלו
• כי מרה מאד הדעת? – חורש אל-עמי
• מודל הרמזור: לתקשר את גבולות המגע –שולמית שפרבר
• מעגל ההסכמה – אביגיל חדד-דגן
• כללים ותמרורי אזהרה לטיפול – סיון דרשן

• שימי לב אל הגוף: היכרות עם מערכת הרביה והמין – הרבנית שרה סגל-כץ
• מיניות בריאה – מבט תיאורטי – חננאל רוס
• 34 מיתוסים נפוצים בנושא פוריות, נשיות, בריאות ומיניות – דפנה מאיר ז"ל

• החשש מהלא נודע: מידע נהיר וגלוי על קרום הבתולין – צוות גלויה
• הדגדגן : הרבה יותר ממה שנראה לעין – צוות גלויה
• העינוגית (דגדגן): תגלית בת אלפיים – צוות גלויה
• שם ידעתי חמדה: על האורגזמה – צוות גלויה
• שׁוֹטֵף כְּנָהָר לִנְבֹּעַ: לדבר גלויות על העונג הגברי – אליעוז ברקוביץ'
• הניחו לאורגזמה – סיון דרשן
• השתהות והשתאות: יצירת מרחב משחקי במיניות – חננאל רוס
• כל מה שרצית לדעת על חומרי סיכה – צוות גלויה

• תורה היא – וללמוד צריך: התשוקה להשגת ידע על תשוקה – הרבנית שרה סגל-כץ
• מצוות עונה: על מענה בתוך הזוגיות, לפי הרצון והצורך – הרבנית שרה סגל-כץ
• בין שפת הרוך לשפת החוק – חננאל רוס
• אולי הלילה? פערים בחשק המיני כחלק מחיי הזוגיות – הרבנית שרה סגל-כץ
• ביאה דרך אברים בבני זוג – דיון הלכתי על חירות וגבולות בחיי אישות – חננאל רוס
• אחריות אישית מבורכת: בשבח האוטונומיה על האינטימיות – הרבנית שרה סגל-כץ
• אבחון וטיפול באי פריון הלכתי – הרבנית ד"ר חנה אדלר לזרוביץ'

• על חוויית הכאבים בעת קיום יחסי מין – שלומצי דאר פיינשטיין
• כאבים בחבירה – הרבנית שרה סגל-כץ
• אור בקצה המנהרה: על דיספראוניה, וולוודיניה ואתגרים נוספים – צוות גלויה
• כשהכאב כואב יותר: ווּלְווֹדִינְיָה בחדר הלידה – מיכל רוזן
• אישה חוזרת לגופהּ: השבת האמון אל הגוף – ד"ר דבורה לדרמן-דניאלי
• בחזרה אלייך: שיבה אל הגוף באמצעות שיטת שרמן – מירב שרמן

עוד על אתיקה ותמרורי אזהרה בטיפול:

סימני אזהרה לניצול מיני בטיפול נפשי – קבוצת פסיכואתיקה

***

קווי החירום לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

 1202: נשים |  1203: גברים
02-6730002: נשים דתיות  |  02-5328000: גברים דתיים
סיוע דרך WhatsApp ב-052-8361202  |  קולמילה – צ'אט סיוע אנונימי
מענה רפואי ראשוני | הליך פלילי והליך אזרחי | סיוע וליווי בהליך הפלילי | מענה טיפולי ורגשי
איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית | רקע, חזון ומטרות להקמת האיגוד