״אדם לא צריך להיות נתון בסבל נפשי בצורה מתמדת בכדי לקיים הלכה״ – ראיון עם הרב יוני רוזנצוויג

ראיון גלוי עיניים עם הרב יוני רוזנצוויג, על העבודה כרב קהילה ועל המסע שיצא אליו בעקבות שאלות שהגיעו אליו בנושא בריאות הנפש. על הספר שהוציא במשותף עם הפסיכיאטר ד״ר שמואל הריס. שוחחנו עימו על תהליכי שינוי ועל מבט קדימה עבור מתמודדי הנפש, סביבתם הקרובה והמעגל הקהילתי בכלל.

ספר לנו קצת על עצמך.

אני בן 42 שנים. הגעתי לישראל בגיל חודש. גדלתי בישראל, ברעננה. בן שני מבין ארבעה ילדים. למדתי במדרשיית נעם ובישיבת ההסדר מעלה אדומים, כולל צבא. בישיבה למדתי וקיבלתי סמיכה לרבנות וכן תואר ראשון בחינוך ותואר ראשון בפילוסופיה והיסטוריה. בשנים 2006-2009 יצאתי לשליחות במלבורן, אוסטרליה, כראש כולל מטעם ״תורה מציון״.
התחתנתי בשנת 2000 והגענו לאוסטרליה עם שלושה ילדים, חזרנו עם ארבעה והיום יש לנו חמישה ילדים.
בשנת 2010 הפכתי לרב קהילת ״נצח מנשה״ בבית שמש.
אני מלמד במדרשת לינדבאום, של רשת אור תורה סטון. כיום אני מלמד הלכה את הנשים בתוכנית הגבוהה להלכה.

לפני שש שנים התחלתי את הפרויקט של בריאות הנפש. המסע האישי שלי התחיל אז. הדברים אינם מנותקים. זהו מסע מקצועי ואישי כאחד בהעלאת מודעות לאתגרי בריאות הנפש והחיים הדתיים. לפני כשנתיים הקמנו עמותה המלווה את הפעילות שלי בתחום בריאות הנפש וההלכה, בשם: "מעגלי נפש" – בריאות הנפש, הלכה וקהילה.

איך הגעת למקום שלך היום? איך החלטת שאתה רוצה להיות מורה הלכה?

מטבע הדברים הגיעו אלי שאלות רבות כרב קהילה, זוהי התמודדות של כל מי שנושא בעול כזה. הבחנתי שיש נושאים שלא משנה כמה פתחתי ספרים כדי להבין טוב יותר את המצוקה, את האתגר ואת דרכי הפתרון להלכה – לא מצאתי תשובות. זה לא שלגמרי לא כתבו על התמודדויות נפש והלכה, אבל בכתובים כתב מעט מאוד ובנושאים מאוד ספציפיים. במקביל, הכרתי דברים שבעל-פה, הכרתי כיוונים אבל מה שרבנים אומרים מפה לאוזן נאבד עם הזמן. משהו כתוב ונגיש, פשוט לא היה קיים ורציתי שהדברים יהיו מונחים בהישג יד – הן עבור הסמכות ההלכתית והן עבור הקהל המתמודד.
בתוך כך הגעתי לחבר שלי שעוסק בפסיכיאטריה, ד״ר שמואל הריס. התחלנו ללמוד בחברותא יחד כשהמטרה היתה ללמוד לענות על תשובות שהגיעו אליי. מהר מאוד הבנתי שזה הרבה יותר רחב מסתם להשיב, שחברותא לבד לא תספיק כדי להתמודד עם תלי התלים וההסתעפויות של הסיטואציות ושיקולי הדעת.

בעקבות כך הכרעתי להיכנס לזה ביתר עמקות. המשכתי לא להרפות מן השאלות שהגיעו, ללמוד, להקשות ולחפש. בחרתי גם להשתמש ב׳חכמת ההמון׳, להכיר את ההתמודדויות של הקהל הרחב כדי להרחיב את המבט שלי בכל נושא ותת-נושא. עשיתי ואני עושה שימוש מושכל ברשת החברתית ומרגע שידעתי שאני במסע המקצועי הזה, היה לי ברור שרק כך אוכל להבין טוב יותר את הממשק של הלכה ובריאות הנפש. ביקשתי בפוסטים שפירסמתי לקהל בפייסבוק שיציפו שאלות שעולות להם או בסביבתם. עשיתי זאת במרווחים של כמה חודשים.

כבר מהפוסט הראשון שפירסמתי הבנתי שאני נחשף כך לדרמה בקנה מידה משמעותי. הפוסט הראשון הניב בערך חמישים שאלות. הגיע כך מנעד של שאלות שכלל לא ידעתי שהוא קיים. התחלתי לנסות ולענות לעצמי מתוך הכלים שהיו בידיי, המשכתי לחקור את הדברים ולא הנחתי לזה. הדבר הקריטי הוא שהבנתי בזכות ׳המפץ׳ של התגובות לפוסט שצריך לעשות עבודה מערכתית של ייצור שפה הלכתית שמגדירה מחדש את המושגים של רפואה במפגש עם ההלכה, עבור תחום בריאות הנפש.

ובכל הזמן הזה, ד״ר שמואל הריס ואני, המשכנו בחברותא. הבנו שזה לא רק ליבון שאלות שאני משיב להן ביומיום או כותב עליהן בקצרה לקהל הרחב, הבנו שזו משימה שצריכה לעמוד בספר.

רוב הציבור רוצה שיבחנו את הספר בעלי סמכות שהם גם בעלי שם. נעניתי לצורך הזה וזה חלק מהמסע המקצועי, להקשר בין ה׳שטח׳ לבעלי הסמכות ולבחון אם הצלחתי להביע את מרחבי הידע וההכרעות באופן שיהיה לעזר לקהלים רחבים, או לא.

מטבע הדברים פניתי לעולם האורתודוקסי שהיה נגיש בפניי – בחרתי לעניין בפרוייקט את הקהל הכי מגוון שאפשר. כך עשיתי עד הקורונה. ואז, כמו שקרה לכולנו במובנים שונים, הכל הפסיק ונעצר. נסגרנו בבתים והתנועה לא היתה רגילה ובטח לא מפגשים אישיים. אז התחלתי לשלוח מיילים לאנשי מקצוע, ברפואת הנפש ובהלכה, ולקבל את חוות דעתם. כך שלבסוף תקופת הקורונה לא האטה את יישום הפרוייקט שלי ואחרי תהליך של ארבע שנים, ואחרי גיוס כספים בהדסטארט עבור הוצאת הספר, הוצאת קורן הוציאה לאור את הספר המשותף לד״ר הריס ולי.

כבר אחרי הגרסה הראשונה של הספר התחלתי לפרסם את העיסוק שלי בנושא. היה לי חשוב להגיד שזה מעניין אותי ואני עונה על שאלות, היה לי ברור שזה יאתגר אותי ויחייב אותי לבחון גם מסקנות שכבר לכאורה הגעתי אליהן ואצטרך לבחון האם השגתי כאן איזו מומחיות למעשה ולא רק פרוייקט סגור. כך, הפכתי להיות ׳הרב של הבריאות הנפשית׳, של ההתמודדויות הללו במפגש עם חיי ההלכה. לכאורה הגעתי לכך מהעבודה הטכנית שלי כרב, אבל המרחב שיצרתי ובו אני פועל הוא ייחודי בעולם של האקטיביזם של בריאות הנפש. הרי בדרך-כלל כמעט כל האקטיביזם בתחום בריאות הנפש נובע מסיפורים אישיים ואילו אני הגעתי מבחירה מקצועית, נבדלת, מושכלת ואני מקדיש עצמי לנושא זה. אני לא יודע אם זה לטובה או לרעה שזה לא בא מסיפור אישי. אני יכול לומר בבהירות שלקח לי הרבה יותר זמן להיות רגיש למצוקות ולהבין אותן מבפנים. זאת מכיוון שאינני מבין את זה אינטסנקטיבית. בזכות המסע הזה, התחדדה אצלי הרגישות בשנים האחרונות. למרות כל התהליכים שאני עובר בדרך, המניע הוא מקצועי ומבט פנימה וקדימה על הנושא. אולי, אני מבטא בכך את הרעיון ש״אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים״, אז אני חובש את ספסלי הלימוד של התחום.

מהו ה"אני מאמין" בעבודתך?

אני חושב שהציבור לא יקבל מצב שבו רב יעמוד מעל הבמה ויגיד שלפעמים בשביל ההלכה צריך להיות חולה (לפתח סרטן). הקהל מבין שזה לא הגיוני בבריאות הגוף, לתבוע מחיר של סכנה והמשך הסכנה. הרי אנו עסוקים בתוך ההתקדמות התמידית ברפואה בשאלות כמו האם צריך לנתח בשבת, האם צריך להקל לחולה פיזית. אנחנו יודעים שיש לנו כלים שיאפשרו להתפשר לכאורה על יישום מלא של ההלכה, עבור הצלה וקיום בריאות הגוף. 

זו הנקודה החשובה ביותר שאני מבקש לבטא ולהעניק לה כלים; אנחנו צריכים לומר את אותה אמירה בתחום בריאות הנפש בצורה שאינה משתמעת לשני פנים. צריך גישה עקרונית שאין דבר כזה שרב יגיד שלפעמים צריך לסבול – נפשית, רוחנית – כדי לשמור הלכה. אדם לא צריך להיות נתון בסבל נפשי בצורה מתמדת בכדי לקיים הלכה, ובטח לא כאשר יש החרפה שנובעת מחיי ההלכה. על כך חייבים לתת את הדעת. זו אותה מחוייבות הלכתית, אבל לקיומו המלא של איש ואישה ולא להתבצרות בסעיפים הלכתיים מבלי להבין את התלות הנוצרת נוכח מצב נפשי ייחודי. למרות המושג ׳מחוייבות הלכתית׳ – שאני עצמי מזדהה עימו בחיי, יש להודות כי לפעמים ההלכה תתגמש, לפעמים המציאות תוגמש – זו התפיסה של ׳תורת חיים׳, יש דרך להפגיש, ליצור פתרונות ולא לפגוע בחיים. את ההשתדלות שלי אני עושה בכל יום, וגם כשאני או מישהו מהצוות שלי ב״מעגלי נפש״ לא נגישים – אפשר לפנות דרך האתר עם שאלות ואפשר גם להאזין ולצפות להרצאות קודמות ולקבל מידע חשוב.

מה לדעתך האתגר הגדול של הדור שלנו?

אני חושב שהרעיון הזה עובר גם באמירה של הרמב"ם לגבי קורבנות – הקב"ה שרצה לבער עבודה זרה, הקים במקום זה מקדש ואפשר להקריב בו קורבנות – מתוך הבנה שציבור לא יכול להיות שונה במידה כה מובהקת מסביבתו. עם ישראל משתלב במה שקורה בעולם. גם כיום, זה בסדר שנעבוד את השם בצורה הייחודית שלנו, אבל לפעמים ההרגשה היא שציבור מסוים מחליט ומורה ללכת במופגן נגד הזרם, בתודעה של ׳עם לבדד ישכון׳. המשימה של הדור שלנו היא דווקא להתקדש בתוך הנורמליות. להתערות ולהיות חלק מהנורמות העולמיות, ויחד עם זה למצוא את התאמות למי שאנחנו. הכי קל ללכת נגד הכל, בתודעה של ׳אנטי׳. אנחנו שונים, וזה נכון, אבל זה לא צריך להיות נגד העולם. זה יותר מאתגר וזה מכיל יותר דקויות. אבל זה יותר נכון ומוביל לתוצאות יותר נכונות.

במה שונה המרחב בו אתה פועל עכשיו לעומת לפני עשור או שניים?

בעבר היתה פחות מודעות בעולם הדתי לבריאות הנפש. היו כמובן אנשים שעסקו בזה, אבל אני חושב שהתפיסה הכללית של אנשים בתחום של בריאות הנפש, הייתה שזה תחום ששייך רק לאנשי בריאות הנפש. שם מטפלים בזה. מה שאני מקווה שהצלחתי לעשות, זה להסביר לאנשים שזה בתוכנו ובינינו. לי יש כלים הלכתיים, אבל כשאני מדבר בקהילות, אני מדבר על מה האנשים בקהילה יכולים לעשות.

אני נותן תמיד את הדוגמא של הרמפה שבונים בשביל אנשים בכסאות גלגלים. מי שבונה את הרמפה זו הקהילה. גם אנחנו כקהילה צריכים לדאוג לאנשים שמתמודדים עם הנפש. אנחנו רוצים להנגיש את בית הכנסת, שיוכלו להשתתף באמת בחיי הקהילה, ושירגישו בנוח לדבר על הקושי שלהם בתוך הקהילה. 

אני חושב שהציבור משתנה לאט לאט. ההנגשה של בריאות הנפש מתחילה בהרחבה של מה שאנחנו מוכנים לקבל ולהכיל בתוך בית הכנסת. סיפור שממחיש את זה יפה, הוא הסיפור על הבעל שם טוב והילד עם החליל שמנגן, וכולם אומרים לו לשתוק, ולעומתם הבעל שם טוב אומר- תנו לו, כי זו תפילתו. הרב שרלו אמר פעם שמה שמפריע לו, הוא שבמצב של הקהילה הדתית כפי שהיא כיום, אנחנו לא הבעל שם טוב בסיפור – אנחנו היינו האנשים שאומרים לו לשתוק. במציאות של ימינו, הילד בסיפור הזה יכול להיות ילד עם ADHD, שזז בבית הכנסת ומשמיע קולות שאנחנו יכולים לתפוס כהפרעה. המשימה שלנו כקהילה, היא להבין איך אנחנו יכולים לתת מקום בתוך בית הכנסת לילד הזה, ולילדים בכלל.

אני אתן דוגמא מוחשית מנושא הדמנציה – בן אדם שמגיע בשלבי דמנציה ראשונה בבית הכנסת. לפעמים הוא יתבלבל או יצעק, ויהיו לו התנהגויות מוזרות, שמחייבות הכלה ורגישות. אנחנו כקהל צריכים לדעת להתמודד עם זה ולא להיות מופתעים, ובטח שלא להתרחק ולדחוק אותו החוצה. אם הקהל עצמו יהיה מודע, זה לא רק יסייע לאנשים המתמודדים בחיים האישיים והמשפחתיים שלהם, אלא גם הקהילות עצמן תוכלנה להיות מרחב שכולל באמת את כל שלבי החיים של החברות והחברים בחיי בית הכנסת והקהילה בכלל. 

האם פגשת קושי גדול ונקודת שבר שהציפו בך שאלות יסודיות על ׳מה הטעם׳ בעת מסעך המקצועי?

נקודת השבר המהותית בשדה הזה של הלכה ובריאות הנפש זה העומס הרגשי שנוצר. יש בזה עומס רגשי גדול. למשל לפני התקופה של ה׳ימים הנוראים׳, כבר מראש חודש אלול ולכל אורך חודש תשרי. כל שאלה שמגיעה אז, היא מינימום הקשבה ומענה שאורכים כעשרים דקות. הזמן ואיכות הקשב הם פונקציה שדורשים ממני השקעה מאוד גדולה, לא רק אינטלקטואלית אלא גם רגשית. לא מדובר בפסיקה מהזכרון או מספר, שהיא עניין אינטקטואלי גרידא. יש פה דרישה סמויה מהמשיב להיכנס לנעליים של השואל או השואלת. 

במחשבה מרובה הוצאנו שתי חוברות ב״מעגלי נפש״, גם סביב חגי תשרי וגם סביב פסח. בתקופות הללו יש שאלות שחוזרות על עצמן ויש מתח שהרבה מכירים, חשבנו להניח כמה קווי יסוד וכלים כדי לצלוח את המתח שמלווה את החגים, בתחום בריאות הנפש. ובאשר לתחושת ההצפה, אי אפשר להכחיש וחשוב גם שלא להסתיר – לפעמים אני מרגיש שאני צריך הפסקה, וזה לא פשוט. ובסוף זה גם בא איתך הביתה. אני לומד איך לתווך את זה לתוך חיי היומיום שלי, זה עומס גדול שאני נושא ברצון ומודע לגמרי למשמעויות שלו.

על מה אתה נשען, רוחנית, בתפקידך?

יש לי שלושה מקורות רוחניים מרכזיים שנשענתי עליהם רוב החיים שלי: 

הראשון הוא הרב יוסף דב סולובייצ'יק, שאצלו למד אבי. ממנו למדתי תודעה של מחויבות דתית מאוד גדולה לצד אמונה בתהליך. קיבלתי מתורתו את ההבנה שיש יציבות ועוגן בתוך המערכת הדתית. למדתי ממנו גם לפתח הזדהות אישית מאוד גדולה עם היהדות וההלכה, גם כאשר זה לא בהכרח תהליך פשוט או יפה.

השני הוא בעל ׳ערוך השולחן׳, רב יחיאל מיכל הלוי אפשטיין. ממנו למדתי שני דברים עיקריים, החשיבות של היסודיות בלימוד הגמרא, כבסיס לראות מה קורה בפסיקתם של אחרונים ולראות את התהליך שמתגלגל מהגמרא אליהם. ולמדתי ממנו גם את השימוש בכלל ההלכתי ׳כוחא דהיתרא – עדיף׳ – הוא מאוד ידוע בזה. הוא יודע להכריע מתוך שיקול דעת שמזהה היכן אין חופש בחירה להלכה והיכן דווקא המרחב ההלכתי (של דרבנן למשל), מאפשר יישום אחר להלכה, בשל הערך שבכוח ההיתר. אני מוצא אצל הרבה אחרונים בדורנו שהם מתקשים להכריע בין השיטות, ואז יוצא שהם מחמירים ככולם יחד. הוא לא מפחד להכריע ולהגיד- ההלכה היא ככה. 

השלישי הוא הרב נחום רבינוביץ. ממורי ורבי למדתי דרכי הוראה למעשה – איך לפסוק, איך להקשיב לשואל. למדתי ממנו להבין שנקודת המבט של השואל היא משמעותית וחשובה ונלקחת בחשבון; כמו גם איך לאזן בין הדעה האישית שלי בנושא הלכתי לבין המציאות שלפניי. כל ההתנהלות למעשה היא משהו שאי אפשר ללמוד מספר, ואני שמח שזכיתי ללמוד אותה ממנו. 

האם יש לך צד מפתיע שלרוב אנשים לא מצפים לו מדמות הלכתית? תחביב מפתיע?

אני אוהב לצעוד ב׳שביל ישראל.׳ אני צועד כבר ארבע שנים במקטעים של השביל המוסדר הזה שמאפשר להכיר היטב את הארץ, דרך הרגליים. אני משתדל לקחת איתי את הילדים, את האחים, את אשתי וגם את אבא שלי. אני מקווה שאסיים בשנתיים הקרובות. 

מה התוכניות שלך קדימה? האם אתה מתכנן פרויקטים עתידיים?

עיקר התוכנית שלי קדימה היא להרחיב את "מעגלי נפש", זו לא רק עמותה שלקחה מטרה ומחפשת משהו טכני למימוש. זו שליחות רחבה שהעמותה היא הכנפיים שלה. חשוב מאד בעיני לפתח את הנוכחות של התפיסה והכלים שיש ב״מעגלי נפש״ בחברה בישראל ובחו"ל, בחברה הדתית והחרדית. אני מקווה לפתוח הכשרות נוספות לרבנים ולרבניות, להמשיך לעבוד עם הקהילות סביב נושאים של  תמיכה קהילתית בקהילה ומתמודדי נפש בתוך הקהילה, ועוד. לדאבון הלב, זה ברור ששאלות ימשיכו להגיע – אך הדבר המשמח הוא שיש בכוחנו להשפיע על החוויה של המתמודדים: להרבות בהארת פנים, באמפתיה ובסבלנות, ולהרחיב את ההבנה והכלים שמאפשרים מענה למצוקות יומיומות או ייחודיות בתחום הנפש, ובמפגש שלו עם החיים הדתיים.

המלצות לקריאה נוספת במגזין גלויה:

• בגוף ראשון, בקול שונה? להורות הלכה גם על-ידי מורות הלכה – הרבנית שרה סגל-כץ
• נשים כדוברות הלכה – הרבנית מלכה פיוטרקובסקי
• יש לך שאלה – הרבנית שלומית פיאמנטה
• ארבעה סוגי שאלות הלכתיות – אלישב רבינוביץ'
• נפגעות תקיפה מינית ועומק בדיקות בנידה – אלומה פלורסהיים דור
• עקרון הצניעות – הרבנית ד"ר מיכל טיקוצ'ינסקי
• בודקות טהרה: צורך הלכתי או בדיקה שנויה במחלוקת – הרבנית ד"ר חנה אדלר לזרוביץ'
• אחריות אישית מבורכת: בשבח האוטונומיה על האינטימיות – הרבנית שרה סגל-כץ