"היי השינוי שאת רוצה לראות בעולם" – ראיון עם הרבנית דבורה עברון

צוות גלויה שמחות לראיין את הרבנית דבורה עברון, מורת הלכה, אשת חינוך ורוח ופעילה בזירת הפמיניזם הדתי, לשיחה על העבר, ההווה והעתיד.

הראיון עם הרבנית דבורה פותח את מדור הראיונות האישיים במגזין גלויה – גלוית עיניים

---

ספרי לנו קצת על עצמך.

אני נשואה ליובל, יש לנו ארבעה ילדים ושבעה נכדים עד עתה. נולדתי בארה"ב ועליתי בגיל 7 לארץ. גדלתי בעיקר בפתח תקווה. יובל הוא בן סעד, וגרנו כתשע שנים בסעד לאחר נישואינו. לאחר מכן עברנו למצפה נטופה ושם נשארנו עד היום. 

אני בעלת תואר שני במגדר, יש לי הכשרה כפסיכודרמטיסטית ועבדתי במחלקה פסיכיאטרית לילדים ונוער בצפת. לקראת סוף התקופה בצפת התחלתי להנחות בניגון נשים במדרשה באורנים ולאחר מכן לנהל אותה. כל השנים הייתה לי רגל אחת בטיפול ורגל אחת בתורה – כאישה יהודיה דתיה. לפמיניזם יש מקום גם בעולם הטיפולי שלי. מהמדרשה באורנים, עברתי לעבוד במדרשת או"ת לינדנבאום מרשת אור תורה סטון כמנהלת המכון למנהיגות הלכתית ע"ש סוזי ברדפילד. אני שם כבר ארבע שנים. בנוסף, אני חברת ארגון 'קולך' ו'בית הלל'. 

איך הגעת למקום שאת נמצאת בו היום? איך החלטת שאת רוצה להיות מורת הלכה? האם היתה נקודת מפנה או תהליך מסוים שאת יכולה להצביע עליהם?

מגיל מאוד צעיר, לימוד התורה, ההלכה והתורה שבעל פה מאוד עניינו אותי. כבנות בבית הספר, היינו מבריזות מכל מיני שיעורים (למרות היותי תלמידה טובה), אך ההלכה תמיד עניינה אותי. כשהייתי בכיתה י"ב, הבנים תמיד 'הציקו' לי בשאלה "אם היית בן, לאיזו ישיבה היית הולכת?" שאלה זו מדגימה מאוד את המציאות שגדלתי בה – אפילו אנשים מסביבי ידעו מה מעניין אותי. לאורך כל השנים למדתי בחברותא, העברתי שיעורים, ועברתי תהליך של 'הכנה'. ההבשלה להבנה שזה משהו שאני יכולה לעשות קרתה כבר במסגרת העבודה במדרשה באורנים. הייתי בסיור בארה"ב של גיוס כספים, ופתאום עלתה לי המחשבה שאם אני רוצה ללמוד משהו – אז אני יכולה פשוט ללמוד אותו. "היי השינוי שאת רוצה לראות בעולם" – זו המורשת עליה גדלתי בבית. גדלתי עם המוטו הזה בראש, אבל לקח לו זמן לחלחל סביב הנושא הספציפי של הלכה. המחיצה הפנימית הזו הייתה כלפי הנושא ההלכתי – שאליו לכאורה לא הייתי שייכת כאישה. כאמור, האסימון נפל בנסיעה הזו, בגלל שמשהו שם הבשיל לכדי תודעה מוכנה. הבנתי שאני מוכנה לכך, רוצה בכך ויכולה בכך. זה הרגיש אפשרי. 

בכל אופן, ראיתי מהם התנאים של התכנית בבית מורשה, והיה צריך רקע לימודי בגמרא. כמובן, כשאני למדתי, לא היו מדרשות לבנות לאחר התיכון. אמנם למדתי בקורסים בודדים, וכן בעצמי, אבל לא הייתה לי השכלה מסודרת בגמרא. הלכתי לחברים שלי, ושאלתי איך אני יודעת אם אני יכולה ללמוד הלכה כמו שצריך. הציעו לי לקחת סימן ולבדוק האם אני יכולה להבין את המהלך ההלכתי. הוקסמתי, והבנתי שיש לי את הכלים. עם זה הגעתי לראיון בבית מורשה, ואכן התקבלתי. למדתי שם 6 שנים. התכנית הייתה נקראת תחילה "תכנית הלכה לנשים" ובמהלך שנות לימודיי שם שמה השתנה והיא נקראה "התכנית להכשרת מורות הלכה".

השינוי השמי מסמל את ההתרחשות הציבורית בחברה הישראלית והדתית בשנים אלו. אני זכיתי להיות חלק, ולחיות בתוך התהליך הזה, שריגש ועדיין מרגש אותי. בשנת 2014 שש נשים קיבלו תעודה של מורות הלכה. שתיים בבית מורשה, שתיים במדרשת לינדנבאום ושתיים בישיבת הראל. אני אחת מהשתיים בבית מורשה.

האם יש אירועים שבדיעבד התבררו כמשמעותיים להמשך דרכך?

ישנו אירוע קטן שהיווה את אחד מהיסודות שעיצבו את התודעה הפמיניסטית שלי. למדתי ב'נצח ישראל לבנות', בית ספר יסודי ממלכתי דתי בפתח תקווה. המנהלת הייתה שושנה ספיר והסגנית היתה עדה קרול. היו לי גם מחנכות נהדרות. בעיני, מדובר בשתי נשים פמיניסטיות. אני מדברת על שנות ה-70 בארץ, ואמנם בעת ההיא בארה"ב כבר דיברו על פמיניזם – אבל לא כך בארץ. בכל ראש חודש כל בית הספר, 800 בנות מא'-ח' פלוס הצוות, כמעט 1000 נשים, התכנסו באולם הספורט לתפילת ראש חודש עם חזנית. כמובן שלא הייתה קריאה בתורה או חזרת הש"ץ, מדובר היה באירוע אורתודוקסי לכל דבר ועניין. אבל, זו הייתה חוויה שעיצבה אצלי את תודעת ה'יש' מבחינת הזהות הדתית הנשית שלי. חגגנו גם בת מצווה בבית הספר, חגיגה נשית של תוכן ושל שותפות בין אימהות לבנות. משהו בתודעה של היש, של התוכן, של ההכרה בו והתיקוף שלנו – שיש זהות דתית נשית בעלת תוכן, לכתחילה ולא בדיעבד. זו חוויה מאוד משמעותית בעיצוב התודעה הפמיניסטית שלי. לא ראיתי או הרגשתי זאת בזמן הווה. 

היה ראש חודש שבו איחרתי לבית הספר וממרחק של כמה רחובות שמעתי את השירה של הבנות בוקעת מהאולם וממלאת את הרחובות. זו עוצמה פנימית גדולה. זו זהות שיש לה בסיס. לא מתנצל ולא מתחמק. לא יכולתי לזהות זאת אז, אבל אני מכירה בעוצמה ובייחוד היום. 

האם יש 'רגע לימודי', שאלה הלכתית או תהליך למידה שגרמו לך להבין משהו על עצמך או על העולם?

אני אספר על משהו שממחיש לא רק אותי אלא את המציאות בה אנו חיים. קצת אחרי שהפדלחו"שיה נפתחה (קבוצה בפייסבוק, ובשמה המלא: "אני פמיניסטית דתיה ואין לי חוש הומור"), כמה שבועות לפני פורים, מישהי שאלה אותי בקבוצה בפייסבוק שאלה הלכתית. בדרך כלל אנו נשאלות שאלות במקרים פרטיים. כלומר, יתקשרו ויתארו מקרה כלשהו, והפנייה היא בדרך כלל פניה פרטית. או לחלופין, שאדם יוזם פנייה ובתגובה נכתב מאמר על סוגיה רחבה בצורה ציבורית. גם ספרי השו"ת הרבים שפורסמו, מעידים על שאילת שאלות פרטית. והנה, בפייסבוק, יש פוסט חשוף שפונה ישר אלי. השאלה הייתה האם מותר לסמן טעמים בעיפרון בתוך המגילה. מאוד התלבטתי מה לעשות – מצד אחד יכולתי להגיד לפונה שתפנה אלי בפרטי ונדבר על זה. מצד שני, השאלה הייתה בפרהסיה. מדובר היה ממש בתחילת דרכה של הקבוצה בפייסבוק. החלטתי שלפני שאחליט מה לעשות ואם להשיב בפרהסיה, שאני רוצה ללמוד את הנושא. הלמידה לקחה אותי למסע מעניין, כי לכתחילה לא כותבים טעמים במגילה ונוהגים במגילה כמו בספר תורה על מנת לשמור על כבודה – אבל עקרונית יש למגילה דרגת קדושה פחותה יותר מספר תורה. ואם קראו במגילה שיש בה סימנים, בדיבעד יוצאים ידי חובה. אך האם ניתן לפתוח את הפתח הזה והאם הוא עלול להביא לידי זלזול במגילה? הרי חז"ל בעצמם ערכו השוואה בין הדרך שבה נוהגים במגילה ובספר תורה. 

התשובה שכתבתי, הביאה את כלל העיון והלימוד שגיליתי בנושא, בעצם את התמונה הרחבה כולה. ביקשתי להאיר את תשומת הלב לכך שלפעמים גם אם יש דברים שניתן להקל בהם, יש לעיתים צורך לטובת המהלך כולו להגיד שלא כדאי לעשות זאת ולא צריך להקל גם אם מותר. זה עלול להטיל דופי בקריאה, ואין הרי שום דופי! נשים יכולות לקרוא במגילה ולהוציא ידי חובה. הבאתי בתשובה שלי את ההלכה ואת הנקודות ההלכתיות, אך גם כתבתי את דעתי בפרהסיה באופן שמאפשר לקבל החלטות לבד לאור השיקולים והמידע שהצגתי. 

זה עזר לי להבין שיש חשיבות ומשמעות לא רק לשאלות שנשאלות או לתשובות שניתנות, אלא גם לאופן שבו אנחנו עונות. אם היא הייתה מתקשרת בפרטי ושואלת שאלה, הדיון שהיה מתקיים היה רק על המקרה הפרטני שלה ויכול מאוד להיות שהתשובה שלי עבורה הייתה אחרת. אני לא בטוחה בכך, אבל אני כן בטוחה שיש הבדל בין השאלה הפרטית לבין האמירה הציבורית. בגלל שהשאלה הייתה ציבורית, הייתי מחויבת לתת את התמונה כולה וגם את מה שהביא אותי להשיב כפי שהשבתי.

זה אחד ההבדלים העיקרים בעבודתי כמטפלת לבין העבודה כמורת ההלכה – בעמדה הטיפולית אין מקום לעמדה או לדעה שלי. התפקיד הוא לעזור למטופלים לעשות את המסע שלהם. כמורת הלכה, יש לי חובה כלפי הציבור ואחריות על ההשלכות וההשפעות של האמירות או התשובות שלי. בטיפול, אי האמירה היא עוזרת, ובהוראת הלכה – האמירה עוזרת.

מהו ה"אני מאמינה" בעבודתך? 

אני יכולה לחשוב על שני דברים ושניהם אמירות מהמשנה: ראשית, "גדול תלמוד המביא לידי מעשה" החיבור בין השניים הוא מרכזי ומשמעותי אצלי. שנית, "לא עליך המלאכה לגמור, ולא אתה בן חורין ליבטל ממנה" גם במובן המאתגר וגם במובן המרגיע. כלומר, אנחנו לא יכולות להיבטל מעשייה. אבל, לא עלינו לגמור כי אין לנו אפשרות כזאת – אנו חיות בעולם נצחי, בתורה נצחית, ויש בכך משהו משמח. אנשים לפעמים רוצים שאגיד להם מה לעשות ו"זהו". הזהו הזה לא קיים. יש דינמיות נצחית שאינה נגמרת. אנו חלק מזרם אינסופי, אבל במשמרת שלנו אסור לנו להיבטל מן המלאכה. 

מה לדעתך האתגר הגדול של הדור שלנו בחברה הדתית, הישראלית והעולמית? 

הדברים צריכים להיעשות בשותפות. אף אחד ואף אחת לא יודעים לבד מה הכי טוב לעשות. יש צורך בריבוי דעות שמוביל להתבהרות מה צריך לעשות. אמנם התהליך המתואר יותר ארוך ודורש יותר, אבל זה מהות העניין.

האם יש נקודות חוזקה מיוחדות או ייחודיות שהמסורת שלנו מביאה איתה להתמודדות עם קשיים בהווה? 

הקהילתיות היא נקודת חוזקה מאוד גדולה של המסורת והתרבות היהודית. יש הרבה תקנות, בעיקר בעיקר בספרות חכמי המזרח אבל לא רק, שמשקפות זאת. יש לנו מסורת ארוכה מאוד של חיים קהילתיים. אני חושבת שזה משאב אדיר. בתקופת הקורונה בהחלט ראינו זאת. יש אתגר של התמודדות עם שאלות מבפנים ומבחוץ, אבל התשתית הקהילתית עוזרת מאוד להתמודד עם אתגרי התקופה. 

ברמה הפרטית יש לנו מצוות וציווים על ראיית האחר. אנחנו לא יכולים לחיות בבדידות, אין רשות להתעלם. על מנת לחיות חיים של תורה חייבים לראות את האחר. זה עמוק מאוד במסורת היהודית. "לפני עיוור לא תיתן מכשול", "לא תעמוד על דם רעך", "ואהבת לרעך כמוך" ועוד.

איך את מפשרת בין מחויבות למסורת לבין חיי ההווה? 

יש הנחות שאני לא מקבלת בשאלה זו – הלכה מעולם לא הייתה סטטית. אפשר לקרוא משהו על נשים בפסח, שאינן מסבות וכו', ואז לראות במקום אחר שכל הנשים נחשבות (דברי הר"ן) כי המציאות השתנתה. הדבר הזה נכון בכל התחומים – להלכה יש חובה להתייחס לשינוי המציאות, ובמידת הצורך לשנות את הפרקטיקה. אלא מאי, אין להלכה יחסי ציבור מספיק טובים והתפיסה שלה כגורם סטטי, מושל יותר בכיפה מאשר הכרה באופיה האמיתי. 

ההנחה השניה שאיני מסכימה איתה, היא שיש דרך לחיות חיים שבהם אנחנו לא משלמות מחירים בכלל. אני לא חושבת שאפשר לחיות חיים של משמעות, שבהם אנו בוחרות בדברים, ללא תשלום של מחיר זה או אחר. הדבר הזה נכון לגבי כל בחירה בחיינו, וכך גם לגבי הבחירה לחיות חיים הלכתיים. במודע, אני בחרתי לחיות חיים הלכתיים ולא נקלעתי אליהם מכוח האינרציה. מדובר בבחירה במשהו שאני רואה בו את המיטב והדרך הטובה ביותר עבורי, מבין כלל האפשרויות הקיימות. לכל בחירה המחיר שלה. אני בוחרת גם מתוך אמונה, מתוך מחשבה, מתוך לימוד, מתוך משיכת הלב, להיות חלק ממסורת מתמשכת. אין לי בעיה להתמודד עם דברים שנכתבו לפני מאות שנים, כי יש הרי הכרה ריאלית בשינוי שעבר מאז. ניתן להבין מה אולי היה אז ומה אחרת היום, ניתן לראות את הקשר ואת השלבים. אולם, ישנה גם התמודדות עם הדברים שנאמרים היום, ואת חלקם אני מבטלת מתוך עמדתי האישית. יש דברים שנאמרים היום שיש להם ביסוס והם יונקים מתוך המסורת היהודית ומסורת הפסיקה, והם מעוררים בי אי נוחות. אני יכולה להכיר בחוסר הנוחות ולהבין שאולי זה לא הזמן והעת לשנות אותם. לעיתים אני צריכה לקבל זאת, בגלל הבחירה להיות שייכת ובכלל הבחירה שלי בפמיניזם הלכתי. 

המקומות שבהם אני לא יכולה לשחרר או לחכות, זה המקומות שקשורים לפגיעה בוטה באנשים. למשל במקרה של ממזרים, עגונות וכדומה. אל מול פגיעה כזו, אני חייבת להיות פעילה. אבל ההנחה שיש בחירות שלא דורשות נשיאה במחיר או סובלנות כלפי מרכיבים שאיננו מסכימים איתם וקבלתם, היא הנחה שאינה מחזיקה מים. 

כיצד הפמיניזם שלך משתלב בחייך הדתיים ואילו התנגשויות קיימות? מה התשובות שלך לעצמך ולקהל הנשים והגברים שחווים זאת גם?

לפרופסור ג'ודית פלסקו יש ספר שנקרא "לעמוד שוב בהר סיני". במבוא, היא מספרת שהיא כתבה את הספר בגלל אמירות שהנגידו בין פמיניזם לבין יהדות. פרופסור תמר רוס פעלה בצורה דומה בכתיבתה את הספר "ארמון התורה ממעל לה". צריך לומר שכבר מזמן אנחנו לא מדברות על פמיניזם אחד אלא על פמיניזמים, והללו מבקשים לשים עין מגדרית על המציאות, מבט בוחן שמבקש לשאול כיצד זה משפיע על תחומי חיינו. הדיכוטומיה המחשבתית נבחנת לאור המבט הזה. העיון במי שואל ולמה, רלוונטית לעניין הפסיקה. מדובר במהלך פמיניסטי בעיני כי הוא לוקח בחשבון נסיבות אישות, כולל נסיבות מגדריות, ועוזב את הקביעות הדיכוטומיות של מעמדות ברורים ושל סוגי כוח ברורים.

תגובה נוספת קשורה ב'לספר' את הסיפור של המסורת היהודית. לכאורה נשמע פולקלוריסטי, אבל מדובר בממשות חשובה של הענקת אפשרות להזדהות עם הדמויות הפועלות ביהדות. במובן הזה אני רואה המון קשר בין הדברים. יש לי שיחה והתמודדות עם סוגים אחרים של פמיניזם, אבל כל עוד אנחנו מדברות בינינו ויש הכרה הדדית בפמיניזם, גם אם ישנה אי הסכמה,  השיחה נהדרת ומביאה לידי מסקנות ותובנות.   

מהן החשיבות והמשמעות בדיאלוג של סמכות הלכתית עם הציבור, וכיצד ניתן וצריך לייצר דיאלוג זה בפועל? 

כדי שיהיה דיאלוג, כל הצדדים צריכים להבין שהשיח אינו בהכרח מכוון הכרעה. יש הבדל בין מי שבא ושואל מה יש לעשות לבין מישהי או מישהו שמבקשים לדבר על נושא מסוים עם הסמכות ההלכתית לשם רכישת ידע על התחום מתוך העולם והבקיעות בו הסמכות נמצאת. השיח יכול להתקיים כשאין צפייה להכרעה ברורה או לתשובה שתעניק 'פטור' לברי השיח מהאחריות להכרעה. במצב שכזה, כל צד יכול להביא לתוך השיחה משאבים מהעולם האישי, התרבות, הידע שלהן וכו'. אם השיחה בנויה על הנחה שכל שיחה צריכה להיגמר בשורה תחתונה, אזי לדיאלוג יהיה קשה להתקיים. 

האם בנוסף לפעילותך כדמות הלכתית יש עוד תחומים בהם את פועלת?

עיקר הפעילות הוא במרחב של הפמיניזם הדתי והיהודי בכלל, וכן במרחב של הרבנות הישראלית – הרחבת השיח היהודי, המשמעות של המדינה הישראלית כיהודית ודמוקרטית. עוד מרחב פעילות, הוא כל מה שקשור לקשר עם הקהילה הגאה הדתית. 

האם יש לך צד מפתיע שלרוב אנשים לא מצפים לו מדמות הלכתית? תחביב מפתיע? 

אני מאוד אוהבת נהיגה אתגרית. כשיש לי הזדמנות אני שמחה לעשות כן, כמובן – במידת זהירות ועל פי חוק. אם היה לי זמן למסעות יותר גדולים, הייתי עושה זאת. תנו לי מקום בטוח שאוכל לנסוע בו בשטח על מהירות גבוהה – ואעשה זאת. 

האם יש נושא מסוים שמעסיק ומעניין אותך במיוחד בעת הזו? והאם יש לך תכניות או תקווה לעתיד בנוגע אליו? 

כל מה שקשור להובלה נשית קהילתית ולהובלת נשים בקהילה. האפשרות של קהילה לבחור בנשים שתוביל אותם. לאו דווקא בחירה בקהילת תפילה, אלא בכלל. יש לי אמון שזה משהו שילך ויתרחב, וכל שתיארתי עד כה מעידים על התקווה ועל התכניות. 

הבה נהיה אופטימיות, אחלי לך ולנו ברכות קדימה:

אני בהחלט רוצה לסיים באופטימיות, באמונה, ובהבנה שיש לנו משמעות בעולם, שלעשייה ולדיבור שלנו יש משמעות, לחברויות, לשיחה, לקשרים יש משמעות בעולם. אפשר להסתכל על המציאות נכוחה, כפי שהיא, עם כל הדברים שקשים או מאתגרים, ועדיין להחזיק בתקווה. אם את מאמינה שאפשר לקלקל, אז תאמיני שאפשר גם לתקן (בפארפרזה על דבריו של רבי נחמן). אפשר לחיות חיים עם משמעות, וזה כדאי.

אני מאחלת לנו שתמיד נחיה חיים של משמעות.

מאמרים של הרבנית דבורה עברון במגזין גלויה:

• קריאת נשים בשמחת תורה בצל הקורונה
• "חברים מקשיבים לקולך" – היבטים מגדריים בטקסי חיים – מאמר משותף של חגית אקרמן והרבנית דבורה עברון

המלצות לקריאה נוספת במגזין גלויה:

• בגוף ראשון, בקול שונה? להורות הלכה גם על-ידי מורות הלכה – הרבנית שרה סגל-כץ
• נשים כדוברות הלכה – הרבנית מלכה פיוטרקובסקי

• קריאת נשים בשמחת תורה תשפ"א בצל הקורונה – הרבנית דבורה עברון
• לעלות בקודש: נשים בשמחת התורה – במנייני נשים ובקהילות משתפות – צוות גלויה
• קולה של אשה מתפללת – ד"ר רבקה נריה בן שחר
• בנחת רוח: בית תפילה יקרא לכל המתפללות והמתפללים – נורית יעקבס ינון

• לטקס את החיים: מבוא ל"נָחוּגָה" – צוות גלויה
• "חברים מקשיבים לקולך" – היבטים מגדריים בטקסי חיים – חגית אקרמן והרבנית דבורה עברון
• אומרות אמן: סעודות אמנים בעידן החדש – ד"ר רבקה נריה בן שחר
• סדר נשים – קערת החירות – טו"ר רבקה לוביץ
• מחדשים את הקידושין – תניה ציון-וולדקס
• לשאלת תוקף קניין האישה בקידושין – טו"ר רבקה לוביץ
• שמחת אם החתן-הכלה: טקס נשי לקראת חתונת הבת/הבן – הרבה הדס רון-זריז
• אמן יתומה: קדיש נשים בקהילה – אלומה מוניקנדם-לאו