שיחה גלויית עיניים עם הפעיל החברתי אבי דבוש, על אירועי השבעה באוקטובר שפגשו אותו בביתו בקיבוץ נירים ומה שבא בעקבותיהם – על כוחה של קהילה, חשיבותה של שותפות חוצת מגזרים, ועל מקומה של המסגרת הדתית והרוחנית. ראיון מתוך ההווה עם מבט פנימה וקדימה.

אבי דבוש הוא פעיל חברתי, סביבתי ופוליטי. הוא מנכ"ל הארגון "קול רבני לזכויות אדם", ומשלב בפעילותו בין הרקע הדתי והאמוני עליו גדל, ובין ערכים סוציאליים וירוקים. דבוש התגורר רוב חייו בישובים שבעתות שגרה המכנה המשותף להם הוא בעיקר גיאוגרפי, אבל בחמישים הימים האחרונים הוא ברור הרבה יותר – אלה ישובים וערים שפונו בעקבות אירועי השבעה באוקטובר. דבוש נולד וגדל באשקלון, גר שנים בשדרות, ובשנה האחרונה עבר עם אשתו וילדיהם להתגורר בביתם המשופץ החדש בקיבוץ נירים. בבית הזה הוא היה יחד עם אשתו ושני ילדיה בשבת ההיא. את נקודת ההתחלה של הסיפור הוא בוחר למקם יום לפני.

"הסיפור שלנו של השביעי באוקטובר מתחיל יום קודם לכן בשישי באוקטובר, בחגיגה שהיתה בקיבוץ. נירים הוא אחד מ-11 מהישובים שקמו בנגב הצפוני במוצאי יום כיפור בשנת 1946. בשנים האחרונות חגיגות הייסוד עברו לחג שני של סוכות.
וכך, בשבעה באוקטובר קמנו בסביבות 6:30 עם המון ׳צבע אדום׳. היינו אשתי ואני ושני הילדים שלה, בני 10 ו-12. רצנו לממ"ד, אנחנו כמובן מאוד מתורגלים. היה כל הזמן צבע אדום. למרות שאנחנו מתורגלים, המאסיביות של זה היתה מפתיעה. אחרי חמש דקות התחיל ירי מנשק קל בתוך הקיבוץ. אני באינסטינקט שעד היום אני לא מבין רצתי החוצה, סגרתי את כל התריסים החשמליים, נעלתי את הדלת, הבאתי מים, טלפונים, מטענים. כיבינו את המזגן ואת האור וכולם נכנסו למוד שקט. אחרי חמש דקות שמענו את המחבלים ממש בסמוך אלינו, מתחת לחלון של הממ"ד. שמענו פקודות בערבית, וגם כמובן שברשת הפנימית של נירים התחילו להגיד שרואים אותם, והבנו מהר מאוד שאלה לוחמי חמאס ושיש לפחות עשרות מהם. התקווה או המחשבה היתה שעוד כמה דקות יגיע הצבא. פילוסופיית ההגנה היא שכיתת הכוננות אמורה לתת תגובה מיידית, ועשר דקות-עשרים דקות אחרי יגיע הצבא ויגרש אותם משם, ואנחנו צריכים לשרוד את הזמן הזה. כמובן שזה לא מה שהיה.
במהלך היום היו קרבות מקומיים של כיתת הכוננות שלנו, שהיו מאוד מאוד גיבורים. כיתת הכוננות אצלנו מאומנת ומצוידת. אנחנו קילומטר וחצי מחאן-יונס, אז זה הגיוני. הם אמנם לא יכלו לצאת לקרב מול עשרות מחבלים, אבל הם הצליחו להרוג שמונה מחבלים לאורך היום. הדבר היותר משמח מבחינה ביטחונית שהיה מאוד חשוב, זה שהגיע מסוק קרב שקיבל הוראות מהקרקע, מכיתת הכוננות, וזה היה ממש הצלה גדולה. בשעות הראשונות אצלנו נהרגו חמישה ונחטפו חמישה. הצבא הגיע לקראת שתיים. במשך שעות המשיכו להסתובב כנראה הבוזזים והרוצחים, פחות לוחמים מאומנים של חמאס. אלינו לא הצליחו להיכנס, אנחנו מניחים שהם חשבו שאין אף אחד בבית. הם היו במשך שעות אצל השכנה הסמוכה לנו, שיש לנו קיר משותף וממש החריבו את הבית. הם כנראה זרקו פנימה רימונים, גנבו הכל, לקחו לה את הרכב. גם לנו הרסו את המכונית, אבל לה גנבו אותו.
בסביבות שתיים וחצי הגיעו אלינו חיילים הביתה לסרוק את הבית, נשארנו בממ"ד בבית עוד ארבע שעות, ואחר כך כינסו אותנו בממ"ד הציבורי, את כל הקהילה, למשהו כמו עשרים שעות. לקראת שתיים שלוש למחרת שלחו אותנו לבתים לכמה דקות לארוז מה שאפשר, ופינו אותנו לאילת. מאז אנחנו פה."

אני מקווה שתחזרו הביתה בקרוב, ומצטער שעברתם ככה את השבת הזו. מה אתה ואתם עושים מאז? איפה אתם נמצאים? איך הקהילה מתמודדת?

"כרגע מה שמעסיק את הקהילה זה בעיקר התחנה הבאה. ממה שאנחנו מבינים, ואף אחד לא באמת יודע, מדובר במשהו כמו שנה עד שנוכל לחזור הביתה. גם כי האיזור הוא איזור מלחמה ויש ירי בלתי פוסק לתוך הקיבוץ, והבתים נפגעים מזה ישירות, וגם בגלל שהרבה תשתיות נהרסו, והרבה בתים נשרפו. יש נזק שיקח זמן לשקם.
היה עכשיו תהליך מאוד משמעותי של בחינת חלופות, מנתניה דרך ירוחם, נתיבות קריית גת, שדה בוקר, ובסופו של דבר הקהילה החליטה על באר־שבע. ביום ראשון האחרון היתה שיחת קיבוץ והצבעה, שגם התושבים הצביעו בה, לא רק חברי קיבוץ. הוחלט ברוב מאוד גדול ללכת לבאר שבע, ועכשיו צריך לבנות את זה. זה יקרה בעוד חודש וחצי.
מבחינת השבועות שעברו עלינו באילת, אני יכול להגיד שזו קהילה מאוד חזקה, ממה שאנחנו שומעים כנראה הכי מאורגנת. תוך יומיים היו כבר מסגרות שהקהילה הפעילה לקשישים, לילדים ולצעירים. אחר כך נכנסה עזרה של השומר הצעיר. מהשבוע הראשון יש מענה פסיכולוגי מאוד מאורגן ומסודר. יש פה מנהיגות נשית מאוד משמעותית. אשתי מובילה את צוות הפינוי, ויחד איתה יש בעיקר נשים מדהימות שלצערינו מאוד מתורגלות. זו הפעם השישית-שביעית שהן עושות את זה.
אז בשבוע שבועיים הראשונים המאמץ היה בעיקר להפעיל את כל הדבר הזה מהרמה הכי בסיסית של כביסה, מסגרות לילדים, טיפול פסיכלוגי, אירועי תרבות. אחר כך היינו צריכים להיכנס לאיזשהי שגרת חירום שהמוסדות הקיבוצים חוזרים לפעול, ויש אסיפות קיבוץ והחלטות. אתמול היה סיור לכלל הקהילה בבאר שבע. אנשים מתחילים לחשוב איפה הם יהיו. זה סדר יום של הקהילה."

זה נשמע מובן מאליו שאתם עוברים לבאר שבע, למרות שזו כן החלטה משמעותית. מה גורם לבחירה הזו להראות כזו? איך הגוף של קהילה עוזר להתמודדות עם טראומה?

"באמת זה לא מובן מאליו, וחלק מהמשפחות והיחדים לא יחזרו, וגם פה באילת יש זליגה. התחלנו פה בסביבות 370 איש, והיום אנחנו 250. זה מאוד הגיוני כי זה מאוד שוחק להיות בחדר מלון של 20 מטר ובתוך הסיר לחץ הזה. אבל אם אנחנו מדברים על הכוח של קהילה, כשאני רואה את החברים שלי משדרות, או אנשים מקריית שמונה שאיתנו במלון, אופקים או נתיבות, אני רואה שקל הרבה יותר להסתדר כקהילה בסיטואציה כזו. בקורונה זה גם היה מאוד בולט. הרבה יותר קשה למשפחה עירונית, שהיא לבד, שמגיעה פתאום למלון לאיזור לא מוכר. גם אם יש כמה חברים או צבר של משפחות זה לא אותו דבר. הקהילות האלה, ונירים היא כנראה קצה הרצף במובן הטוב, הן מאוד מאורגנות, מנוסות, יש תפקידים. שדרות, אופקים, נתיבות, אשקלון, הם לא מתורגלים לפינוי קבוצתי כזה. עכשיו זה פעם ראשונה שיש פינוי של מאסות. חצי משדרות נמצאים באילת.
הכוח של קהילה הוא כח מנחם, מחבר מארגן, זה כוח של שותפות גורל וייעוד. במקרה של קהילה דמוקרטית זה גם כח מעצים, במובן הזה שאתה לא פאסיבי. חלק מהתפיסה הקהילתית עכשיו היא שלכל אחד יש תפקיד ומשימה. לדוגמה, הייתה ממש התעקשות על הצעירים שלנו בנירים שכל אחד יקח משימה. אפילו אם זה להוציא את הכלבים לעשות סיבוב. מבוגרים אצלנו מתנדבים במלון. זה לא שהמלון לא יסתדר בלי המתנדבים האלה, אבל זו גם דרך להכיר תודה, אבל זו גם דרך למצוא משמעות – יש לי משימה, אני נחוץ, אני בעל משמעות, וזה חשוב במיוחד בימים שבהם אני לא קם לעבודה או למסגרת חינוכית ואני יכול ללכת לאיבוד. מול זה אני רואה אנשים עירוניים, שהרבה יותר קל להם ללכת לאיבוד. אז זה המקום של קהילה במיטבה, שנותנת מקום ומשמעות."

אם נעלה רמה אחת למעלה, מהקהילה למדינה, איך אפשר ליישם את התובנות הקהילתיות והמסגרת הזו ברמה הציבורית הרחבה? במיוחד לאחר הכישלון הגדול של המדינה בשביעי באוקטובר, מה אפשר וצריך לעשות אחרת בשביל לבנות איזשהי סולידריות?

"אני חושב שאלה שאלות טובות ונחוצות. אני גדלתי באשקלון, ואז הגעתי לעוטף עזה, ואחר כך הייתי שנים בשדרות. אז בעיני השאלה של הון חברתי שלא רק מלכד אלא גם מגשר, יוצא מהשער הצהוב, או מגבול עיר הפיתוח, הגרעין התורני או הקיבוץ העירוני, זו שאלה קריטית, לעתיד שלנו המשותף, ובוודאי לעתיד של עוטף עזה.
אני אגיד מילה על המדינה, שמאוד מושמצת במדינה. וודאי שיש תחושה של הפקרה מאוד גדולה ושל מחדל נוראי שלא רק שחייבים לשלם עליו, אלא גם לתקן אותו, ולתפיסתי הוא שיא של ריקבון עמוק בתרבות הפוליטית, הכלכלית והחברתית. ועדיין אני רוצה להגיד שזה בעיני הרסני להגיד כל הזמן – ואני שומע את זה בעיקר מחברי, אנשי המחאה, אחים לנשק וכולי – שאין מדינה באירוע. קודם כל זה לא נכון. נקודתית, המלון שאנחנו נמצאים בו המדינה מגבה. כבר בשבוע הראשון הגיעו אנשי משרד הרווחה ומאז מגיעים בזליגה משרדים נוספים. אבל גם כמסר זה לא נכון. כי המסר המובלע הוא ש'אנחנו התחליף למדינה, ואנחנו צריכים להוביל'. זו הפרטה מאוד עמוקה, והיא בעייתית. אנחנו צריכים לחזק את המדינה במקומות שהיא חלשה בהם, ובוודאי שהיא לא נמצאת במאה אחוז איפה שהיא היתה צריכה. יש המון ליקויים. תפקידנו להצביע על זה, לחזק במקומות שצריך, לתת את הקביים למדינה, ולחשוב כמה שיותר קדימה איזה תשתיות אנחנו צריכים כדי לשנות את החסרונות האלה.
האם אפשר לקחת את הרוח של הקהילה לרמה של המדינה? בגדול, אני חושב שבוודאי. זה יהיה מאוד דיפרנציאלי, וקהילה באופקים לא תהיה דומה לקהילה בנירים או בראש פינה או בקריית שמונה. יחד עם זאת, אני חושב שזה העניין. הביחד הזה הוא טעון עבודה מאוד רצינית. כשאני רואה את הציונות הדתית שבאתי ממנה – הדרכתי בבני עקיבא, גדלתי אצל הרב דרוקמן – מאוד חורה לי שחלק מהאנשים שם, המפלגה או לפחות תומכיה, רואים בזה הזדמנות. מה ההזדמנות מבחינתם? הזדמנות לממש את החזון המאוד צר שלהם. זה לגיטימי במדינה דמוקרטית שאדם חושב שזו הזדמנות לבנות את גוש קטיף מחדש. האם רב מהנח"ל צריך לדבר על זה? נשים את השאלה הזו רגע בצד, אזרח זה סיפור אחר. אבל ריצת האמוק להגשים את החזון המאוד פרטיקולרי וצר שלך, וחוסר ההבנה, בוודאי אחרי מאורע כזה, שאנחנו צריכים לייצר תשתית משותפת ולהשקיע שם, זה הרסני. אני אומר את זה על הציונות הדתית אבל כמובן שכולם צריכים לשים לב לזה. גם נירים צריכים לחשוב מעבר לנירים, ועושים את זה. כבר בשבוע הראשון ההנגה של נירים דיברה על זה שנהיה שם בשביל ניר עוז, השכנים שלנו. אני חושב שזה יהיה נכון והייתי שמח לחשוב גם ברמה האזורית – שדרות, אופקים נתיבות, יחד עם המועצות האזוריות והיישובים הנפגעים – איך מייצרים פה שותפות."

בתנועה מלמטה למעלה.

"כן, אבל כזו ששוברת את השערים והחומות הקיימים. הם קיימים וחזקים. אנחנו רואים את זה עכשיו במלונות, שאין באמת חיבור ברוב המקומות בין היישובים השונים, הערים והקיבוצים. את זה צריך לשנות."

דיברנו על מנגנון ההתמודדות הקהילתי, ומעניין אותי לשמוע מה היחס שלך למנגנון התמודדות מסוג אחר – זה הדתי. האם זה עולם שנוכח אצלך מאז השביעי באוקטובר?

"אני מאוד מאמין בסעד ועיבוד רוחניים. זה לא רק דתי, זה יכול להגיע בצורות אחרות. אני מאמין שבתרבות ובדת היהודית יש הרבה כלים להתמודדות. החיבור היהודי דתי וההיסטורי יכול לשחק תפקיד. אני לומד בבבית המדרש לרבנות ישראלית במכון הרטמן. כעת אני עמית במחזור ד' ואוסמך לרבנות בתור שליח ציבור בקיץ הקרוב. כבר בשבוע השני שאלו אותי משם מה אפשר לעשות, ואמרתי להם פשוט בואו. הגיעו רבנים ותלמידים מבית המדרש, וזה היה מאוד משמעותי. יצא לי להיות איתם גם בניר עוז ובנירים, ולשמוע איתם את החוויות.
בחלק מהמקומות זה היה מוקדם מדי – מקומות כמו כפר עזה או ניר עוז שממש לא היו פנויים לדבר הזה, ואני לא יודע אם עד היום הם פנויים. אבל בנירים למשל היתה קבוצה מאוד משמעותית, חילונית אמנם, אבל שהתחברה לדבר הזה. יש משהו בשפה הזו שהיא שפה של נחמה, שבה שרים יחד, קצת לומדים יחד, משוחחים, מתפללים. בביקור השני של רבנות ישראלית בנירים, מישהי מאוד חילונית אמרה אחרי שהתפללנו, 'איך אתם יכולים להתפלל? למי אתם מתפללים? זה אותו אלוהים שהיה שם בשביעי באוקטובר?' היא מאוד התנצלה על השאלה, אבל אני גאה בבית מדרש שלי שאמרו לה שהיא לא צריכה להתנצל, ואלה מחשבות שהן לגמרי חלק מבית המדרש שלנו. מחשבות של תהייה ואפילו כפירה או התרסה כלפי שמיים.
אנחנו נפגשים עם הדת והאמונה בהרבה מקומות פה. גם בהקשר של החטופים, אנחנו מובילים את העצרות באילת ויש שם תפילות. לחלק מהחילונים זה פחות נח, ועולה השאלה מה הנוסח וכולי. כל יום אני מפרסם בקהילה תפילה לחטופים, עם שמותיהם.
היה לנו אירוע מאוד מרגש, כבר ביום שני בשבוע שאחרי השבת ההיא. היינו בבית הכנסת של המלון, ועשינו ברכת הגומל אחרי תפילת מנחה. התפקיד שלי היה להכניס את הנשים ולהגיד שגם הן יכולות כמובן להגיד ברכת הגומל. זה היה מעמד מאוד מאוד מרגש, עם עשרות גברים ונשים והרבה דמעות. כמובן שזה מאוד דיפרנציאלי, יש אנשים שזה יותר מדבר אליהם ויש כאלה שפחות. אני חושב שזה נוגע באופן אחר. זו איזשהי מסגרת שאפשרת לאנשים להביע את עצמם, לבחור לבכות, וגם אולי, וזה קורה לאט ובעדינות, להתרומם יותר ויותר למקום של תקווה, ליכולת למקם את החוויה הזו בהיסטוריה האישית והקהילתית שלנו."

עד כמה העולם הזה יכול לעזור ליצירת הקשרים הקהילתיים שדיברנו עליהם, וכמה זה דווקא מעכב או דוחה יצירת קשרים כאלה?

זו שאלה טובה, כי לכאורה זו שפה שאם אנחנו מצליחים לדבר בה עם ובתוך קהילות חילוניות בהגדרה, אז זה נראה מתבקש שנצליח לחבר לזה גם קהילות דתיות ומסורתיות. ועדיין, זו שפה מאוד אחרת, צריך להגיד את האמת. אתמול דיברתי עם אחת ממשפחות החטופים, והיא סיפרה לי שהיא הייתה בהפרשת חלה, וזה היה מעניין. אז אני חושב שיש קבוצות בתוך הקהילות החילוניות שמתחברות לשפה היותר מסורתית, שיכולה לדבר עם רב, לעשות הפרשת חלה. אבל בעיקרון אלה שפות שונות. זה דורש עבודת תפירה מאוד עדינה.
אני יכול לספר שבשישי לאוקטובר הייתי בסוכה של משה אוחיון ז"ל באופקים, יחד עם אנשים הגרעין התורני. משה ובנו נהרגו יום אחרי בשביעי לאוקטובר. אני לא יודע כמה אנשים מנירים היו מרגישים בנח בהקשר כזה, של לבוא לסוכה בהושענא רבה ולדבר עם רבנים וכאלה. אולי עשרה אנשים. הרוב פחות יתחברו, ואפילו יש רתיעה ודחייה של הדבר הזה, שאני מאוד מכבד אותה. אז יש פה משהו מורכב, וזה לא שנעשה קבלת שבת יחד ונגלה שכולנו יהודים ואיזה יופי. אז יש לנו עבודה לעשות, ואני אומר בצער קודם כל על עצמי שאנחנו לא עושים אותה מספיק. אז זה יכול להיות גשר, אבל זה דורש עבודה."

קהילה / טלי וייס

זֶה מַמָּשׁ כָּאן, מֵעֵבֶר לַפִּנָּה
אֶפְשָׁר לַעֲמֹד בַּחוּץ
לִפְשֹׁט אֶת הַשִּׁרְיוֹן הַכָּבֵד שֶׁעַל הָעוֹר
לִהְיוֹת חָשׂוּף בָּאוֹר.

הִתְקַהֵל, צֹר לְעַצְמְךָ שֵׁבֶט
יוֹדֵעַ סוֹד
לְהִתְכַּנֵּס בּוֹ בְּיָמִים קָשִׁים
מַחֲסֶה מִפְּנֵי קְשִׁיחוּת
נְסִבּוֹת וּלְבָבוֹת.

רְאֵה, אֵינְךָ לְבַד
לַהֲקַת גַּחְלִילִיּוֹת מְנַצְנֶצֶת בִּשְׂדוֹתֶיךָ.

המלצות לקריאה נוספת במגזין גלויה:

• מוזמנים ומוזמנות לפגוש בשירים ותכנים נוספים שעלו במגזין גלויה בעקבות השבעה באוקטובר
• מאמרים, שירים ותפילות במגזין בנושא קהילה וקהילתיות