"הם מתעקשים שהם רוצים להיות בפנים, וזה לא קל עבורם. אנחנו חייבים להם" - ראיון עם הרב יששכר כ"ץ
תפריט
תפריט

״עַל זֶה הָיָה דָוֶה לִבֵּנוּ עַל אֵלֶּה חָשְׁכוּ עֵינֵינוּ״ (איכה ה׳, י״ז)
בעקבות ההתרחשויות הכואבות ומעוררות האימה בימים אלו, נאספים אל המגזין שירים, תפילות וכתיבה אישית הנכתבים בעקבות ה-7 באוקטובר 2023 נוכח ההתמודדות בעקבות התקיפה ולאורך ימות המלחמה. גם ראיונות אישיים, מתוך הכאב הגדול מתפרסמים מעת לעת.
אפשר גם לקרוא בתכנים ותיקים יותר באתר שעשויים להעניק בזמן הזה שפה וכלים להתמודדות. מוזמנות.ים לקרוא על ליווי רוחני, אבלות, יתמות, קושי, חוויה של חסרון ואמונה.
בתקווה שנתבשר בבשורות טובות! 

"הם מתעקשים שהם רוצים להיות בפנים, וזה לא קל עבורם. אנחנו חייבים להם" – ראיון עם הרב יששכר כ"ץ

ה׳ בסיון תשפ״ג 25.5.2023
קו מפריד גלויה

שיחה גלוית עיניים עם הרב יששכר כ"ץ על היחס של הקהילה האורתודוקסית לנשים וללהטב"ק, על מבנה החברה הדתית בארצות הברית ובישראל, ואיך לדעתו מייצרים שינויים בעולם דתי.
ראיון במסגרת סדרת הראיונות לכבוד מיזם "ברית אמונים" וכנס ההשקה שיתקיים בקרוב, בט״ז בסיון ה-5.6, בירושלים.


הרב יששכר כ"ץ לא היה אמור להיות איפה שהוא נמצא היום. הוא בכלל נולד בסאטמר, למשפחה חרדית-חסידית. בישיבה הקטנה היה לו כיף, הוא אהב ללמוד גמרא, במשפחה הכל היה בסדר גמור, וגם בישיבה הגדולה היה נראה שהכל בסדר גמור, ושיששכר כ"ץ נמצא על המסלול הרגיל בחברה שלו. ובכל זאת, היום, הרב יששכר כ"ץ נמצא די רחוק מהמקום הרוחני שבו הוא גדל. 

אל תטעו, הוא עדיין מרגיש מחובר מאוד לחברה החרדית, ובמיוחד לחסידת. "אם הייתי מחלק את הזהות שלי לחלקים הייתי יוצא שחצי מהזהות שלי היא חרדית-חסידית" הוא טוען. "אני שומר שבת רבינו תם, אני שומר שרויה, לא אוכל כלום מחוץ לסוכה. ממש חרדי פנאטי". ובכל זאת, כנראה שאם יצא לכם לדבר עם הרב יששכר כ"ץ חמש דקות, גם אתם תבינו שלא מדובר בחרדי טיפוסי. הוא יהיה הראשון להודות, שיש כמה נושאים בהם הוא רחוק מאוד מהחברה החרדית, ובעיקר מהאידיאולוגיה הרוחנית שלה.

הוא קורא לנקודות המחלוקת בינו ובין החברה שבה גדל "הנושאים המגדריים". היחס של החברה הדתית והחרדית לנשים וללהטב"ק הוא מה שמניע אותו, ושם הוא רואה את השליחות שלו. הרגע שבו הוא יצא מקריית יואל, הישיבה הגדולה של סאטמר, הייתה רק תחילתו של תהליך אישי, שמספק לא מעט תובנות על היחס בין היחיד ובין הקהילה, על התפקיד שהתורה משחקת ביניהם, ועל המקום של הרב במרקם העדין של חיי הקהילה הדתיים. 

"הרוב השקט רוצה שינוי"

ספר לנו איך הגעת למקום בו אתה נמצא.

"אני למדתי בישיבה הגדולה בסאטמר. היה לי שם טוב ונעים, אבל יום אחד נזרקתי מהישיבה. הסיבה שבגללה נזרקתי מהישיבה הייתה שמצאו מתחת למיטה שלי ספר תניא עם הגהות הרבי מלובביץ', וזו היתה סיבה מספיק טובה בסאטמר כדי לזרוק אותך מהישיבה. 

הרב יששכר כ"ץ
יששכר כ"ץ התינוק, על ברכי אביו

אחרי שעזבתי את הישיבה הלכתי ללמוד בארץ, בבריסק בירושלים. הייתי שם שנתיים, התחתנתי, והתחלתי גם להעביר שיעורים בקהילה.

במהלך הזמן שמתי לב שאני מתבגר ומשתנה, ושאני כבר לא מי שהייתי. זה היה בעיקר בעניינים פילוסופיים ומגדריים. הצורה שבה התייחסו לנשים בקהילה מאוד הפריעה לי. אני בא ממשפחה גדולה יחסית, אני הבכור מבין שבעה אחים – ארבעה בנים ושלוש בנות. כל הנשים שסביבי היו מאוד חכמות, אבל הן לא הבינו הרבה בדברים שאני למדתי ושכל כך אהבתי. בסאטמר הן לא קיבלו חינוך יהודי רציני בכלל, וזה הפריע לי מאוד. דבר הוביל לדבר, ולאט לאט התחלתי לעזוב. במשך כמה שנים חייתי חיים כפולים – חלק בתוך הקהילה וחלק מחוץ לה. התחלתי ללמד בבית ספר אורתודוקסי-מודרני לבנות, אבל החיים הכפולים האלה היו בלתי נסבלים, וחיפשתי דרך שתאפשר לי לעזוב לגמרי. נפתחה לי האופציה לעבוד בחובבי תורה, בית ספר לרבנות של הרב אבי וויס בניו-יורק. ברגע שהאופציה הזו נפתחה בפניי החלטתי לעזוב, ומאז אני חלק מהעולם האורתודוקסי-מודרני, על אף שאישית אני מזדהה יותר כחסידי-מודרני – החסידות עדיין מאוד חשובה בשבילי, התיאלוגיה והרעיונות שלה. אז בתוך תוכי, דרך החיים שלי היא יותר חסידית-מודרנית."

מה גרם לך לשנות את הפרספקטיבה שלך בנוגע ליחס לנשים? יש נקודה שאתה יכולה להניח עליה את האצבע?

"זה קשור להצלחה שלי בקהילה. אני הכי פריבילגי שיש בהקשר הדתי – אני גבר, אני כהן, יש לי זקן, פאות, יש לי סמיכה. זה ממש נפלא בשבילי. כתוצאה מזה, יש לי גישה לכל ארון הספרים היהודי. אני נכנס לכל ספרייה, ואני יודע על רוב הספרים מי כתב אותם, מתי הוא חי, בזכות מה הוא ידוע, ואני יכול לקרוא את רוב ארון הספרים היהודי. ואני מייצג את הארכיטיפ האידיאלי שמתואר בארון הספרים הזה – כשמציגים מיהו האדם היהודי, מדברים על אנשים כמוני. 

ופתאום שמתי לב שאמא שלי למשל, שהיא אישה מאוד מאוד חכמה, לא יודעת כלום על ארון הספרים הזה. ברמה שהיא לא יכולה לקרוא מתוך החומש.

לאמא שלי ולדודות שלי אין את האופציות האלה, רק בגלל שהן במגדר הלא נכון. היה לי קשר מאוד טוב עם אמא שלי, והייתי מדבר איתה הרבה ומתווכח איתה, באופן מאוד אוהב. היה לנו שכן בשם יצחק, שהיה מעורער בנפשו. וכל הזמן הייתי אומר לאמא 'אמא, את יודעת, לו היה קורה חס וחלילה רצח מול הבית שלנו, ואת ויצחק הייתם רואים אותו, יצחק היה יכול לבוא לבית דין ולהעיד, ואת לא'. היא התרגזה קצת, ושאלה את אבא שלי אם זה נכון, והוא אמר לה לא להקשיב לשטויות שלי. אז כן, זה דבר שהפריע לי.

הרב יששכר כ"ץ
הרב יששכר כ"ץ בצעירותו (משמאל)

רוצה לקבל עדכונים ממגזין גלויה?

הפרטים שלך ישארו כמוסים וישמשו רק למשלוח אגרת עדכון מהמגזין מפעם לפעם

האמת היא שהפסיעה הראשונה מחוץ לקהילה הייתה בבית ספר לבנות שבו לימדתי בעיקר תלמוד, והרגשתי שזה סוג של תשובה. הרגשתי שאני אוהב את התלמוד, הקדשתי את כל חיי ללמוד אותו, ושזה מאוד חשוב לי ללמד תורה לנשים, ולאפשר לנשים את הגישה לדברים החשובים ביהדות. ובגלל זה אחד מהדברים שאני עושה בנוסף להוראה בחובבי תורה זה שאני כותב תשובות הלכתיות.

"זה הוליד בתוכי הזדהות נוראה עם המושג של חיים בארון"

כתבתי די הרבה תשובות, והייתה תקופה שמאוד התמקדתי בנושאים המגדריים האלה – כתבתי למשל תשובה על עלייה לתורה לנשים, ניסיתי להראות שאישה כן יכולה לעלות לתורה. כתבתי תשובה על הנקה בבית כנסת, שמותאמת למציאות החדשה של היום, שבה האמא באה לבית כנסת. כתבתי גם על החזקת תינוק בשעת תפילה וקריאת התורה, ועוד."

 אתה רואה את עצמך כאאוטסיידר?

"כן ולא. אני לא אגיד שאני נמצא במיינסטרים של העולם האורתודוקסי פה. אם אני רוצה להיות כן לחלוטין, אני לא אכחיש שכנראה 75-80% מבתי הכנסת האורתודוקסים-מודרניים לא ירשו לי להרצות בבית הכנסת, וזה בסדר, זה לא מפריע לי. כמו שאמרתי, אני מבין אל ליבם ומבין שהם מפחדים מהדברים שאני מייצג. 

אבל מצד שני יש פה את הרוב השקט, וברור לי, מפני שאני שומע את זה כל הזמן, שהרוב השקט רוצה שינוי. אולי לא שינויים מרחיקי לכת כמו מה שאני מציע, אבל הרוב מבין שאין לנו תשובה לנהייה אחרי פמיניזם ואחרי חשיבה מגדרית של הדור הצעיר. הרוב לא יודעים איך לטפל בזה ומחפשים בני אדם שמציעים איזושהי תשובה וגישה שהיא גם דתית והלכתית. 

אני לא חושב שהקהל שלי זה המיינסטרים האורתודוקסי-מודרני. בדרך כלל התגובה הנגדית מולי מגיעה הרבה יותר מהם, מאשר מהקהילה החרדית. בקהילה החדרית כמובן יש קיצונים, אבל מצד שני יש גם אחוז גדול שמעוניין במישהו שישכנע אותם שאפשר גם-וגם. שאפשר להישאר שומר תורה ומצוות, וגם להיות פתוח קצת לפמיניזם ולענייני להטב"ק, כי האמת היא שאנחנו יודעים שזה קיים גם שם. ושם לא נותנים להם את הכלים להתמודד, אז הם מחפשים גם במקומות אחרים.

ודבר נוסף זה שהרקע שלי בתור חרדי, העובדה שיש לי זקן ופיאות – תורמים כובד לדברים שאני אומר. אני לא סתם אורתודוקס מודרני שהלך לקולג' והושפע מהחשיבה של הגויים, אלא מבחינתם זה מישהו מתוכנו, שחושב כמונו ומדבר את השיח שלנו. 

זו אחת הסיבות שהחלטתי שרוב התשובות שלי יהיו בעברית ולא באנגלית. חשוב לי שמה שאני כותב על הנושאים האלה יהיו מלאים בתורה. למשל כתבתי תשובה שנגעה בטרנסג'נדרים. אז זו היתה תשובה ארוכה, של שישים דפים, עם המון מקורות. קודם כל מכיוון שאני אוהב את הסוגיה, ואוהב ללמוד סוגיות חדשות, אבל גם כי ניסיתי לשכנע את מי שמפחדים מהדברים האלה – שגם מי שבעד מגיעים מתוך אותו שיח, ושיש לנו שפה משותפת."

חשוב לך להיות חלק מהדיאלוג הזה.

"בדיוק."

מצד שני, יכולת גם לכפור בהכל. מה גרם לך להישאר בעולם הזה? למה אתה עדיין מחזיק בדיאלוג הזה?

"זו שאלת מיליון הדולר. הרבה אנשים שואלים אותי, למה אין יותר אנשים כמוני. הרי רוב האנשים  שמתחילים לעזוב או רוצים בשינוי בסוף נהיים דתל"שים, עוזבים לגמרי. אני מכיר עוד חמישה כמוני שעזבו את הקהילה החרדית ונשארו שומרי תורה ומצוות. למה זה קורה? אני חושב שאם הייתי צריך למצוא תשובה, הייתי מן הסתם אומר שהדת לא הפריעה לי פסיכולוגית. כמו שאמרתי, נהניתי בישיבה. אבל פשוט אידיאולוגית, אני לא שם יותר.

למה עדיין חשוב לי הדיאלוג איתם? משום שאני אוהב את הקהילה הזו. אני אוהב ומזדהה עם הקהילה החרדית מאוד. ברגע שאתה מקלף את הנושאים המגדריים, אני חרדי לגמרי."

הרב יששכר כ"ץ
הרב יששכר כ"ץ

"השאלה היא מה אנחנו מסוגלים לקבל בחיים הדתיים שלנו"

אם תחפשו את שמו של הרב יששכר כ"ץ בגוגל, סביר שתיתקלו מהר מאוד במאמרים שנוגעים לקהילת הלהטב"ק. היחס לקהילה הזו והתגובה הדתית אליה הם נושאים שמעסיקים את הרב כ"ץ מאוד, ופעם אחר פעם במהלך השיחה הוא מזכיר את עבודתו בהקשרים האלה. העמדה שלו אולי נראית חריגה לאדם כמוהו, עם כיפה שחורה, זקן ופיאות, אך למעשה, הן מבטאות המשך ישיר לצורת החשיבה והאידיאולוגיה שלו. את ההתלהבות שלו מהנושא קשה מאוד לפספס.

למה אתה כל כך מתעניין בסוגייה הזו? מה מושך אותך בזה?

"זה באמת נושא שמאוד חשוב ובוער אצלי. כתבתי המון על הנושא הזה. אני חושב שזה קורה בגלל שתי סיבות. הסיבה הראשונה היא אולי קצת אנוכית – אני אוהב ללמוד תורה, וזה מה שאני עושה כל חיי. אני בן 55, והתחלתי ללמוד גמרא בגיל 7-8. אני אוהב את זה מהיום שהתחלתי ללמוד, ואני לא יודע לעשות שום דבר אחר. אבל כמובן, לפעמים יש קצת שיעמום. לא מעניין אותי לעבור שוב על הלכות בישול, ושוב על הלכות מליחה או טוען ונטען. אז אם קורה ביהדות משהו חדש, שפותח עולמות חדשים שאף פעם לא חשבת עליהם, זה ממש כיף. זה כיף רוחני גדול, שיש שאלות שאף פעם לא שאלו והן מחכות לתשובות.

יש לי דוגמה מצחיקה – הייתי פעם רב בקהילה בברוקלין. זו המקבילה של תל אביב, ממש שיא הפרוגרסיביות. הקהילה שבה הייתי רב היתה מאוד פרוגרסיבית בתוך ההקשר הארותודוקסי. אחד הנושאים שם היה הפתיחות לקהילה הלהטב"קית, והיה בבית הכנסת ציבור די גדול של להטבק"ים, שהיו פשוט חלק מהקהילה. היה שם גם זוג לסביות. יום אחד לפני פסח הטלפון שלי צלצל. עכשיו לפני פסח, בדרך כלל יש אותן שאלות – 'כבוד הרב, איך מכשירים את המדיח? מה עושים עם המזלגות? מתי לקנות את החלב?', שאלות של עשר סנט. שמתי לב שמספר הטלפון הוא של אחת מבנות הזוג. חשבתי לי שבסדר, גם להן בוודאי יש מדיח, או סויה שהן לא בטוחות אם היא קטניות. הרמתי את הטלפון, והן אמרו לי ככה – כבוד הרב, אני ספרדיה ובת הזוג שלי אשכנזית. מה אנחנו צריכות לעשות עם קטניות?'. וואו! מתי היתה לרב שאלה כזו על קטניות, שפתאום המשתנים בה הן כאלה? זה ממש עולם חדש שאפשר לחקור. 

אז זו סיבה אחת שאני מתעניין בסוגייה הזו. סיבה שנייה היא יותר אישית. אני אוהב להגיד, מבלי להשוות חלילה, שמבחינה מסוימת גם אני הייתי בארון לכמה שנים, כשעברתי מהקהילה החרדית לאן שאני היום. במובן הזה שהיו שנתיים-שלוש שחייתי בהם חיים כפולים. נורא פחדתי מה יקרה אם אנשים ידעו פתאום את האמת שלי, ומה המחיר שאני אשלם. הייתי כבר נשוי עם שלושה ילדים, ופחדתי שהקשר שלי איתם יתנתק. זה הוליד בתוכי הזדהות נוראה עם המושג של חיים בארון. יש אדם צדיק, שומר תורה ומצוות כמוני, וההבדל היחיד זה ההזדהות המינית שלו. בגללה הוא צריך לסבול כל כך הרבה? אני מרגיש שהייתי שם, ובגלל זה אני מאוד מזדהה עם הקהילה הלהטב"קית.

והדבר השלישי זה אסירות התודה שלי כלפיהם שהם לא עזבו את האורתודוקסיה. אנחנו קומץ קטן, ויש להם את כל ההצדקות לעזוב, והם מתעקשים שהם רוצים להיות בפנים. זו הזכות שלנו. זה מדהים, וזה לא קל עבורם. אנחנו חייבים להם." 

הרב יששכר כ"ץ
הרב יששכר כ"ץ עם משפחתו, לאחר ניצחון בנו בחידון התנ״ך בחו״ל.

רוצה לקבל עדכונים ממגזין גלויה?

הפרטים שלך ישארו כמוסים וישמשו רק למשלוח אגרת עדכון מהמגזין מפעם לפעם

האם הפעולות האלה יכולות לפעמים לאיים על מבנים קהילתיים?

"אני תמיד אומר שאלו מאיתנו שמנסים לשנות דברים עושים טעות גדולה מאוד מאוד בזה שהם מתעלמים מהפן הריגשי של כל השינויים האלה. היה לי קולגה שהסביר לי את זה פעם. היה בחו"ל ויכוח ביחס לנשים ותפילין. האמת היא שהלכתית זו לא בעיה בכלל, אין שום סיבה לאסור. אז אמרתי לקולגה שלי שזה ממש פלא בעיניי אנשים שמתעקשים לאסור. הוא אמר לי 'תשמע, זה נכון שהם נותנים כל הזמן תירוצים הלכתיים, אבל מתחת לסיבות האלה זה עניין פסיכולוגי'. תאר לעצמך מה קורה לגבר טיפוסי שרואה פתאום אישה עם תפילין. זה משהו מטלטל עבורו, וזה קשה לו לעיכול. אני חושב שהנושא הלהטב"י הוא דומה. זה גם נושא שמאוד מעניין ומעסיק אותי, וכתבתי עליו הרבה תשובות הלכתיות. אני אומר כל הזמן, שחלק מהאנטי לקהילה הלהטב"קית מצד הדתיים והחרדים נובע מהומופוביה, אבל לא הומופוביה מרושעת, אלא הומופוביה 'טבעית'; גם אני, שאני מאוד פתוח, וכתבתי תשובות על נישואים חד מיניים והכל – אני  לא אשקר, כשאני רואה שני גברים ביחד, זה לא נח עבורי. אנחנו חייבים להיות מאוד רגישים לזה, ולהבין מאיפה מגיעה ההתנגדות הרגשית הזו של אנשים.

אחת הטענות של השמרנים היא תמיד טענת המדרון החלקלק. אני אוהב להגיד שיש מדרון חלקלק, אבל לפעמים הוא מוביל לעילא, ולא לתתא. תסתכלו על בוגרי לימוד גמרא בקהילה האורתודוקסית-מודרנית. בשנות ה-60, הרב סולובייצ'יק התחיל ללמד תורה לנשים. רוב הבוגרות של התנועה הזו נהיו יותר דתיות מהאישה האורתודוקסית-מודרנית הטיפוסית. אז המדרון הזה שאנחנו מפחדים ממנו לא בהכרח מוביל למטה, לפעמים הוא מוביל דווקא למעלה."

דיברנו על הרתיעה מדברים שנראים לנו מוזרים, אך יחד עם זאת, לכל קהילה יש נורמות וכללים. איך מייצרים איזון בין הדברים האלה? איך אפשר לדבר לקהילה בצורה שלא תאיים עליה ותיצור אנטגוניזם?

"אני חושב שאחת מהטעויות שאנחנו כרבנים עושים, זה שכשמשהו לא מצליח בקהילה אנחנו מתלוננים על בני הקהילה. כשרבנים נפגשים, נושא השיחה שלהם הוא בדרך כלל בני הקהילה: 'הם עושים את זה ואת זה, הם לא באים לתפילה,הם לא באים לשיעורי תורה'. אני אומר כל הזמן לתלמידים שלי בבית ספר לרבנים וגם לחברים שלי: 'תשמעו, למה האשמה היא שלהם? אולי אנחנו אשמים? אולי אנחנו אוהבים ללמוד תורה ולהתפלל, אבל לא הצלחנו לשכנע אותם למה זה כל כך חשוב וטוב וכדאי'. אני חושב שאנחנו צריכים לפתח סוג של שיח, שייכנס לתוך ליבם של בני הקהילה שלנו.

אני אתן לך דוגמא מאיזור אחר לגמרי. עיקר ההתמחות שלי ביחס ללימוד גמרא הגיע מזה שלימדתי גמרא בתיכון, ופיתחתי איזושהי שיטה ללימוד מיומנויות גמרא. ניסיתי להבין איך מלמדים איך ללמוד גמרא למישהו שמעולם לא פתח גמרא. איך יודעים מה זה קושיה, מה זה תשובה, מה זה ראיה וכדומה. שמתי לב שכשאני למדתי גמרא בעצמי מעולם לא למדתי ככה. אני הגעתי בגיל 8 לחיידר, פתחנו את הגמרא, והרבה פשוט לימד אותי את הסוגיה, ואני חזרתי על מה שהוא לימד אותי. אז איך הגעתי למקום שבו אני יכול ללמד מיומנויות גמרא? זה היה לי מאוד קשה, אבל הייתי צריך לקחת משהו שהוא טבעי אצלי, ולפרק ולפרק אותו לרכיבים הכי קטנים שלו, ואחרי זה להבין הכל מחדש בעצמי – איך אני באמת יודע שזו קושיה חזקה? כי כתוב 'מתקיף'. אבל מה יש במתקיף שהופך אותו לכזה? אז אני יודע שהרבה שלי אמר ככה, אבל בכל זאת, מה יש ב'מתקיף'?

אני חושב שזה מה שעלינו לעשות, אנחנו שרוצים לקבל ולהכיל את הקהילה הלהטב"קית. אנחנו צריכים לעשות אותו תהליך של פירוק והרכבה. אמנם בשבילי זו שאלה פשוטה – הוא (או היא) יהודי, הוא רוצה להתפלל, הוא בא לבית כנסת, אז מה יש לנו להתלונן? אבל לרוב האנשים השאלה הזו לא כזו פשוטה. לרוב האנשים יש חשש ודחייה אפילו מדבר כזה. אז אנחנו צריכים לפרק את מה שמאפשר לנו להיות פתוחים ללהטב"ק, להבין למה זה ככה. אני לא מאמין שזה קסם, יש כנראה איזשהו תהליך שהביא אותנו למקום שמוכן להכיל את האנשים האלו. אנחנו צריכים להבין איך להעביר את הפתיחות הזו.

כתבתי תשובה על נישואים חד מיניים, שעדיין לא פרסמתי. כמובן שהרבה אנשים מתפלאים שאני אפילו מוכן לשקול דבר כזה, ואני אומר שכששני גברים דתיים באים אלינו ואומרים שהם החליטו להתחתן ומבקשים ממני לסדר את החופה, הטעות שלנו זה שאנחנו חושבים שהם באים ושואלים אותנו שאלות – האם זה בסדר שהם יחיו בשלום עם הזהות שלהם. זו לא השאלה בכלל! את זה הם החליטו מזמן! הם הומואים, הם לסביות, והם גם החליטו לחיות ביחד כבני זוג.

"עיקר הסיבה שפונים לרב זה חיפוש הקשר"

הם גם החליטו לאמץ את הטקס של היהדות, שמחייב את בני הזוג לחיים של קדושה. זה מה שטקס הנישואין עושה. הם באים ואומרים לנו שגם הם רוצים את זה. למה שנתנגד? מה הסיבה שנגיד לזה לא? רבנים שמתנגדים טוענים שזה מעניק אישור לחיים גאים. זו טענה לא נכונה – אף אחד לא מבקש מאיתנו אישור, אף אחד לא שואל על הסכמה. זה כבר ככה, הם החליטו לחיות ככה."

כלומר, רב שיגיד שאי אפשר לאפשר חיים כאלה קצת נתקע מאחורה בדיון.

"כן, כי לא שואלים אותו מה דעתך על חיים הומואיים או לסביים. דעתו לא מעניינת אף אחד בעניין הזה, כי זה כבר ככה. כשאני כתבתי את התשובה שלי השתמשתי הרבה במילים של קדושה. עשיתי את זה בכוונה כי אני מאמין באמונה שלמה שזה מה שאנחנו בתור יהודים תורמים לסיפור הזה. הרי הומואים יש. זה לא דבר שיפסיק להיות, זו המציאות. השאלה עכשיו אם אנחנו מסוגלים לקבל אותם בחיים הדתיים שלנו, האם אנחנו יכולים להעניק גם להם את מסגרת הקדושה של הנישואים." 

הרב יששכר כ"ץ
הרב יששכר כ"ץ

האם יש הבדלים בין ארה"ב וישראל ביחס לקהילה הגאה?

"המשפחה שלי מבלה כל שנה חודשיים בקיץ בארץ, בתל אביב, כבר בערך 14 שנה. פיתחנו כל מיני היכרויות עם רבנים וחברים, וכל הזמן השאלה הזו עולה. 

אני חושב שאחד מההבדלים המאוד חשובים הוא שבישראל, הדתי הישראלי הוא על הרצף של הישראלי החילוני. הוא האח שלו, הוא חלק מהסיפור שלו. ולכן התמונה שהוא מקבל על הקהילה הגאה היא של מצעד הגאווה בתל אביב למשל, וזו תמונה שעשויה להיות מאיימת. רב בישראל, כשמגיע עליו בחור עם ציציות ומדבר על הנטיות המיניות שלו, מחזיק את התמונה הזו, ומבחינתו הבחור כבר נמצא על הרצף הזה, ועשוי להגיע למקום כזה שמאיים עליו. הנוכחות החילונית סמוכה מאוד לזו הדתית, והחיים החילונים הם לא אפשרות מופרכת בכלל עבור האדם הדתי. יכול להיות שחלק מהחששות נובעים מהדבר הזה.

פה בארה"ב זה לא ככה. אמנם לנו יש מצעד דומה בניו-יורק, אבל שם זה מצעד של הגויים. הגויים לא נמצאים איתנו על אותו הרצף, וככה הלהטב"ק היהודי-אמריקאי לא מעורר אותו חשש. כל הזמן בישראל מדברים על זה שבסוף זה יגיע למצעד בתל אביב. אני לא מבין מה הקשר. אני וחברים שלי באמריקה לא רואים את אותו ההקשר שבארץ עושים ביחס לזה."

האם האינטרנט, שדווקא יכול להנגיש הרבה מידע הלכתי, מאיים במידה מסוימת על המקום של הרב בקהילה ועל הסמכות שלו?

"כל שנה בפסח אני ואשתי הולכים לבית מלון ואנחנו מעבירים שם שיעורים והרצאות. אלה אנשים שמגיעים כל שנה, אז אי אפשר למחזר שיעורים. אז כל שנה צריך לחשוב על הנושאים הבוערים. נתתי שיעור האם יום אחד Chat-GPT יגנוב את המקום של הפוסק. עיקר הטיעון שלי היה שאת התשובה המציאותית והמדוקדקת אפשר כבר עכשיו למצוא בגוגל. לא צריך את הבינה המלאכותית וגם לא צריך רב, אפשר לשים הכל בגוגל ולחפש. אז למה כן צריכים אותנו? לשני דברים מרכזיים – הראשון הוא החלק הסיעודי והרוחני יותר. אם למשל קורה שיש בן משפחה שיוצא בשאלה, ועכשיו בני המשפחה שואלים מה לעשות עם היין או עם הכשרות וכולי. אפשר כמובן להגיד להם פשוט לחפש באינטרנט ולדעת מיד מה לעשות. אבל זה לא מה שהם באמת רוצים. מה עם הפאן האישי של השאלה? זה המקום שבו הרגשי-אישי וההלכתי נפגשים. ואת זה לא האינטרנט ולא Chat-GPT יכולים לעשות. 

כשמישהו שואל שאלה על הבן שלו שיצא בשאלה, הוא לא באמת שואל על היין. יותר מזה, אני חושב שרוב השאלות הן בקשה לקשר רוחני, כאשר חלק מהמשתנים בקשר הזה הם התשובות ההלכתיות, אבל עיקר הסיבה שפונים לרב זה חיפוש הקשר. לכן אני חושב שאם אנחנו רוצים להצליח בהנגשה הזו של סוגיות מגדר זה צריך להיעשות בצורה מאוד רגישה. אי אפשר לגרום להם להרגיש הומופובים או פרימיטיבים. צריכים לפגוש אותם איפה שהם, ולאט לאט להביא אותם לאן שאתה מאמין שאתה צריך להגיע. 

הרב יצחק (יץ) גרינברג אומר כל הזמן שרב שעשה עשר פסיעות קדימה מהקהל שלו יום אחד יסתובב ויראה שהוא איבד את הקהילה. רב שעשה פסיעה אחת או שתיים מבזבז את הזמן שלו. צריך למצוא את דרך הביניים. הרב צריך להביא את הקהילה שלו קדימה, אבל בצורה רגישה, עם אהבה, עם התחשבות. מניסיוני – זה עובד. זה לוקח זמן, וצריך קודם כל לבסס את המעמד שלך, להראות שאכפת לך. אתה לא יכול להגיע בשבת הראשונה ולהגיד – 'מעכשיו ניתן עלייה ללהטב"קים'. אתה צריך להראות שאתה שם לב אליהם, שאכפת לך, להראות שאתה עובד ה' ואוהב את התורה, ואחרי זה תוכל להגיד – 'תשמעו, אני חושב שאנחנו צריכים להשתנות גם בזה'." 

הרב יששכר כ"ץ
הרב יששכר כ"ץ עם משפחתו

כמובן שהסוגית האלה לא ממש מחכות לנו, ויש פערים דוריים משמעותיים ביחס אליהן. איך מתמודדים עם השאלות שמציב הדור הצעיר בהקשר הזה?

"זה נכון, הטעות שאנחנו עושים היא שאנחנו לא שמים לב מספיק איפה הדור הבא, איפה הצעירים נמצאים. חבר שלי הוזמן להרצות בבית ספר אורתודוקסי-מודרני על הנושא הלהטב"קי, פה בניו יורק. לפני שהוא התחיל את ההרצאה, הוא שאל מי מהקהל היה מגיע לחתונה להטב"קית. אתה רוצה לנחש כמה הרימו ידיים?"

כולם.

"בדיוק, מאה אחוז. והחבר שלי אמר לי שזה לא היה חידוש בשבילו. היה ברור לו שכולם ירימו ידיים. אתה יודע מה היה החידוש? שזה לא לקח להם שנייה. הם אפילו לא חשבו על זה. זה היה דבר פשוט, מובן מאליו עבורם. ובדור הצעיר יש תפיסה די שלובה של הדברים. מבחינתם כל דבר קשור לכל דבר, זה קשור לזה וזה קשור לזה, ואם אתה לא מוכן לפגוש אותי במקום הזה, אני לא אפגוש אותך בתפילה, או בשמירת מצוות. עכשיו זה לא אומר שאנחנו צריכים פשוט להסכים לכל מה שהם רוצים. אבל אנחנו צריכים להקשיב, להקשיב טוב ולהבין שאנחנו צריכים להראות לציבור שאנחנו מנסים.

כאדם אורתודוקסי ברור לי שהעולם האורתודוקסי לעולם לא יהיה שיוויוני לגמרי. אנחנו לא נמחוק לגמרי את האי-שיוויון. כל הזמן יישאר טיפה. נגיד עדות נשים שדיברנו עליה. זה דאורייתא, ואני לא יודע איך לבטל איסור דאורייתא. אותו דבר גם בנושא הלהטב"קי. 

והדור הבא מוכן לשמוע את זה. אבל 'תן קצת'. תראה לנו שיש מקום לאדם הלהטב"קי, או שנשים הן לא לגמרי בחוץ. יש פחד אצלנו, שניתן להם אצבע והם יקחו את כל היד. זה לא נכון, הם לא רוצים את הכל. הם רוצים הקשבה, הם רוצים עזרה, והם רוצים לראות שאנחנו עובדים קשה, ושזה כואב לנו כמו שזה כואב להם. כי זה כואב להם. איך התורה, שאנחנו כל כך קשורים אליה, יכולה להכאיב לאנשים. אם נתעלם מזה, אנחנו נשלם מחיר גדול. אנחנו צריכים למצוא איזון ושיח. אני חושב שזה קורה, אבל לאט לאט. 

אני תמיד אומר שאין דבר כזה אורתודוקסי מודרני ואולטרא-אורתודוקסי. כולנו אורתודוקסים מודרניים, אבל בקבוצה אחת זה קורה מהר, ובקבוצה השנייה זה לאט. הקהילה החרדית גם משתנה. הם לא אותו דבר כמו שהם היו לפני עשר שנים, ובטח לא מה שהם היו לפני שלושים שנה. הם פשוט משנים לאט, גם בנושאים כאלו. לא תאמין כמה אנשים מתקשרים אלי, 'תגיד יששכר, הבת שלי אמרה לי אתמול שהיא לסבית, אבל היא אמרה שבאותה מידה היא גם שומרת תורה ומצוות. זה אפשרי? באמת?' כן, זה אפשרי. זה מה שהם רוצים לשמוע."

גלוית עיניים - ראיונות אישיים במגזין גלויה

רוצה לקבל עדכונים ממגזין גלויה?

הפרטים שלך ישארו כמוסים וישמשו רק למשלוח אגרת עדכון מהמגזין מפעם לפעם

קווי החירום לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

שאלון זיהוי למצבי סיכון

שאלון אנונימי של משרד הרווחה שנכתב עם מומחים לטיפול
כדי לזהות את מצבך או את מצב הסיכון של בן או בת משפחה ובסביבתך הקרובה.

סטודנט באוניברסיטת תל אביב וכותב פודקאסטים, בוגר גל"צ וישיבת מעלה גלבוע.

פוסטים נוספים מאת יותם פוגל

ב׳ בטבת תשפ״ד 14.12.2023
גלויה מראיינת את
רוני אלדד
"מה שאני הכי רוצה לעשות זה להעז להגיד דברים שאני רואה בלי פחד" - ראיון עם המשוררת רוני אלדד גם על מקומה של השירה אצלה לאחר השבעה באוקטובר: ״העורק של השירה היה דווקא מאד דחוס ומלא תנועה״.
ז׳ בתשרי תשפ״ד 22.9.2023
גלויה מראיינת את
הרבנית מיכל נגן
שיחה גלוית עיניים על פגיעות, כוחה של קהילה ותפקידה בתהליך הריפוי וכינון מרחב מוגן ועל הבעירה הפנימית להפוך אותנו לטובים יותר. ראיון נוסף, כחלק מסדרת הראיונות במסגרת מיזם "ברית אמונים".
י׳ בסיון תשפ״ג 30.5.2023
גלויה מראיינת את
ד"ר יהונתן פיאמנטה
שיחה גלוית עיניים על פגיעות מיניות בגברים, על השיח הדתי בחדר הטיפול, ועל ההשפעה של המבנים הקהילתיים על ההתמודדות עם פגיעות מיניות.
י"ג בכסלו תשפ"ד 26.11.2023
גלויה מראיינת את
אבי דבוש
שיחה גלויית עיניים עם הפעיל החברתי אבי דבוש, על אירועי השבעה באוקטובר ומה שבא בעקבותיהם - על כוחה של קהילה, חשיבותה של שותפות חוצת מגזרים, ועל מקומה של המסגרת הדתית והרוחנית.
כ״ח באלול תשפ״ג 14.9.2023
גלויה מראיינת את
הרב דוד ביגמן והרבנית אריאלה ביגמן
שיחה גלוית עיניים על פתיחוּת וביטחון, זהות וגיוון, שאלות הלכתיות והמרחב הישיבתי.
ה׳ בסיון תשפ״ג 25.5.2023
גלויה מראיינת את
הרב יששכר כ"ץ
שיחה גלוית עיניים עם הרב יששכר כ"ץ על היחס של הקהילה האורתודוקסית לנשים וללהטב", על מבנה החברה הדתית בארצות הברית ובישראל, ואיך לדעתו מייצרים שינויים בעולם דתי.

אהבתם? מוזמנים לשתף

במילון המונחים של מגזין גלויה כבר ביקרת?

אל״ף בי״ת גלויה – האינדקס שיוביל אותך לנושאים נוספים
שנכתב עליהם במגזין.

גְּלוּיָה היא מגזין מקוון המתקיים כספריה צומחת ומטרתו לְדַבֵּר גְּלוּיוֹת עַל מָה שֶׁכָּמוּס באמצעות הנגשת ידע על זוגיות, הלכה ומיניות, מוגנוּת, טקסי חיים עבור שלבים שונים בחיי היחידאות והיחד. כל זאת לצד שירים, ראיונות אישיים, תפילות, מסות ופרוזה המעניקים שאר רוח בנוסף למאמרים שבאתר.
במגזין גלויה רשומות רבות מאת כותבות וכותבים מגוונים השותפים לקול הרחב במרחבי הדעת.

אפשר להתעדכן במה חדש בגלויה ובאגרות שנשלחו, לצד הקולות הקוראים למשלוח תכנים אל צוות המגזין.

תמיד אפשר לקרוא הַכֹּל מִכֹּל כֹּל ברצף.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

Scroll to Top

תודה שנרשמת

קו מפריד גלויה

עכשיו אפשר לגלות לך עוד

קראת את הראיון ונהנית?

קו מפריד גלויה

לדעתך כדאי שנראיין דמות נוספת
לגלוית עיניים?

נשמח לשמוע על כך,
עם נימוקים כמובן :)

אייקון קול קורא

קול קורא במגזין גלויה
׳גְּלוּיָה׳ מזמינה אתכם.ן לשלוח טקסטים ויצירות אחרות לגליון בנושא אירועי ה-7 באוקטובר. מה אפשר להגיש? איך עובד התהליך?
כל זאת ועוד – במרחק הקלקה מכם.

מגזין גלויה
אצלך במייל

קו מפריד גלויה

הפרטים שלך ישארו כמוסים וישמשו רק למשלוח מאמרים מהמגזין מפעם לפעם

הפניה נשלחה בהצלחה

קו מפריד גלויה

נחזור אליך בהקדם