זוגות רבים בציבור הציוני-דתי מתקשים לפתח מסגרת זוגית ומשפחתית יציבה. בין הגורמים לכך בולטים שלושה מוקדים של מצוקה: היחס לגוף ולמיניות, דחיית הריון ותכנון המשפחה ותופעת נישואי הבוסר כדרך התמודדות עם הקושי שבשמירת הלכה. הרבנית מלכה פיוטרקובסקי קוראת לרבניות ולרבני הציבור ולמחנכיו להתמודד עם סוגיות אלו באופן מעמיק – הן במישור החינוכי והן במישור ההלכתי
“כן נוסדים… רוב הנישואין בישראל: לא על יסוד התשוקה, אלא על פי שיקול התבונה… רוב הנישואין בעולם הלא יהודי נגמרים על פי מה שהם קוראים ‘אהבה’, לא כן הנישואין בישראל, שעליהם הוא אומר :’וַיִּקַּח אֶת רִבְקָה וַתְּהִי לוֹ לְאִשָּׁה
וַיֶּאֱהָבֶהָ’ – שם החתונה איננה שיא הפריחה, אלא שורש האהבה”.(מתוך פירוש רש”ר הירש לבראשית כד, סז).
שנים רבות אני הוגה במילות הזהב של רש”ר הירש בתארו את “ההליך הנכון” לבחירת בן / בת זוג, להתפתחות של חיי נישואים וליצירת בית שאפשר לחוש בו כי “טוֹבִים הַשְּׁנַיִם מִן הָאֶחָד אֲשֶׁר יֵשׁ לָהֶם שָׂכָר טוֹב בַּעֲמָלָם” (קהלת ד, ט). אני
מהרהרת בכאב גדול: מה גורם לזוגות רבים כל כך – אלו המתייעצים עמי באופן ישיר, ואחרים שעל קשייהם אני שומעת – לחוש שבר עמוק בחיי נישואיהם, לעתים כבר בשנים הראשונות לחייהם המשותפים?
על אף שהתמונה הנה מורכבת מאוד, בדברים הבאים אנסה להצביע על שלושה מוקדי מצוקה שרבים בציבור הציוני-דתי נתונים בהם בדרך אל אותה מסגרת זוגית ומשפחתית; מצוקה הנובעת מפערים קשים להתמודדות בין מציאות החיים ובין מה שנתפס כ”דבר ההלכה”. שלוש הסוגיות שאעסוק בהן דורשות התמודדות רצינית ועמוקה של רבני הציבור ומחנכיו, ועד עתה הן לא זכו להתייחסות ההולמת.
אין בכוונתי לכתוב חלילה כתב פלסתר נגד הציונות הדתית, שהיא חברה המייצגת בעיניי מודל מורכב ואמיץ בכל מה שקשור ליחסים בין המינים, לזוגיות ולמשפחה. הדברים נכתבים מתוך כאב עמוק ורצון להוביל לשינוי הנדרש, בידיעה שהדבר אפשרי דווקא בציבור מיוחד זה. את ניתוח המציאות אני עושה בהיותי אם לחמישה ילדים שהאמהות עומדת במרכז חייה, ואשת הלכה השואפת בכל דרך להנחיל אהבת תורה וטיפוח רצון לקיום ההלכה בעידן המורכב שאנו חיים בו.
חינוך בתקופת הילדות והנערות
לאמיתו של דבר, הבעיה נעוצה כבר בשלב המוקדם של חינוך הילדים הצעירים בכל מה שנוגע לגוף, ליחס אליו, לקבלתו, ולהתמודדות עם תופעות הקשורות אליו. כיום לא מתקיים בחינוך הציוני-דתי שיח פתוח בנושאים אלו – לא בבתי הספר ובישיבות, לא בתנועות הנוער ולא במרחב הביתי, בין הורים לילדיהם. ממילא, גם היחס ליצר המיני ולהתמודדות עמו אינו מקבל את המקום הראוי לו כחלק מתהליך חינוך הילדים.
השדה הבעייתי הראשון הוא מוסדות הלימוד והחינוך הפורמליים, בייחוד אלו של הבנים, שבהם אני נתקלת שוב ושוב בתופעות כואבות ביותר.
לשמחתי הרבה, בשנים האחרונות אני מוזמנת לעתים לישיבות תיכוניות כדי לשוחח עם צוות המורים או הרמ”ים על הנושא. לשאלתי, האם מישהו מצוות המחנכים משוחח עם התלמידים על הגוף שלהם, על היחס אליו ואל היצר, התגובה שאני נתקלת בה בדרך כלל מצד המורים היא שתיקה מתוחה. אותה תגובה מתקבלת גם לשאלה, האם המחנכים עצמם דנים בנושאים הללו בינם לבין עצמם, והאם הם שואלים את עצמם מה מתרחש בעולמם של הילדים. אין צורך לומר כי הבעיה חמורה יותר במוסדות פנימיתיים, שבהם המתבגרים “מבלים” את רוב זמנם, וגם בהם לא משוחחים עם הילדים על עיבוד רגשות, יצירת קרבה עם בני המין השני והיחס לגוף.
לפני שנים אחדות השתתפתי במפגש שהוגדר כ“כנס חירום לטיפול בבעיית הרווקות המאוחרת”, ונכחו בו ראשי ישיבות ומכינות, מנהלים ורבנים ממובילי הציבור הציוני-דתי. בשלב מסוים התברר מתוך הדיונים שהקשיים שבחורים רבים נקלעים אליהם בכל הנוגע ליצירת קשר עם בנות, קשורים לעובדה שבתהליך חינוכם אין משוחחים עמם על סוגיות הקשורות למיניות, לגוף, ליצר ולפיתוח מערכת יחסים עם בנות. באותו כנס דיבר אחד מראשי ישיבות ההסדר והודה כי הבעיה נמצאת אצל המחנכים עצמם – המבוכה והקושי שלהם לדבר על כך עם התלמידים הם שמונעים שיח פתוח סביב הנושא.
גם בשדה החינוך הלא-פורמלי, ובייחוד בתנועות הנוער, ישנה החמצה של הזדמנויות רבות לעסוק בנושאים אלו. במקום לחנך ליחס נורמלי וחיובי לגוף ולחיים טבעיים עם בני המין השני, הפעילויות בסניפי בני-עקיבא הולכות ונעשות נפרדות לבנים ולבנות, וקל וחומר לגבי המחנות והמסעות, המופרדים כבר בכיתה ד’. תחושת ההחמצה קשה – הרי דווקא המחנות המשותפים יכולים לשמש משאב מצוין לחינוך לחיים עם בני המין השני בכפוף להלכה. לעניות דעתי, במקום ליצור שני מחנות נפרדים, הילדים צריכים לשהות באותו מאהל, להתנסות ולקבל הכוונה כיצד ניתן לקיים חיים טבעיים ו”זורמים” בחברה מעורבת על פי ההלכה. במקום זאת ננקטת כיום גם בבני-עקיבא הגישה החרדית – ההרחקה, שאמורה הייתה לבצר את שמירת ההלכה, על אף שיעילותה של שיטה זו לא הוכחה, ובמקרים מסוימים היא אפילו השיגה את המטרה ההפוכה.
השדה הבעייתי השלישי (אך הראשון בחשיבותו) הנו בית הגידול של הילד, שבו ההורים צריכים להעניק לילדיהם תמיכה והכוונה בנושאים אלו אף יותר מאשר במוסדות החינוך. פעמים רבות כאשר אני מלמדת כלות או זוגות לפני החתונה את הלכות טהרת המשפחה, הם משתוממים ומסרבים להאמין שכך אכן מתנהלים חייהם של זוגות החיים על פי ההלכה, ושגם הוריהם שומרים על הלכות אלו.
הוריהם של רבים מעולם לא שיתפו אותם באופן ההתנהלות של זוג דתי ולא שוחחו עמם על מהותם של הדינים הללו, וכאשר הם שומעים זאת לראשונה ממני בהיותם בני עשרים וחמש, הדבר נשמע להם מנותק מהמציאות והם מתקשים לקבל אותו מבחינה נפשית.
על ההורים ללוות את ילדיהם בכל הנוגע ליחסם לגופם כבר מגיל צעיר: לשוחח עם הבנות על השינויים המתחוללים בגופן, על המשמעויות וההשלכות של שינויים אלה, ולסייע לבנים באתגר המסובך של הכלת העוצמות המתעוררות בהם, שלעתים נדמות להם כחטא. מאוחר יותר, כמתבגרים, עליהם לגדול עם הכרת עקרונות היסוד של דיני טהרת המשפחה, ולהפנים כי ניתן ואף כדאי ורצוי להתמודד עם הקושי הכרוך בשמירת דינים אלו, תוך עיצוב של אקלים משפחתי נעים ואוהב ופיתוח תקשורת זוגית טובה.
נישואים בגיל צעיר
החינוך ליחסים בין המינים מתקשר באופן ישיר לנקודה השנייה שברצוני להעלות – נישואים של צעירים דתיים כדרך התמודדות עם איסור נגיעה. בהיותי מחנכת ומורה, מגיעים אליי פעמים רבות זוגות להתייעצות, והם שבורים ורצוצים: האיבה ביניהם רק הולכת וגואה, והם עייפים ממלחמות הישרדות ומטיפול בילדיהם. במקרים רבים, אחרי חקירה קצרה מתברר כי השניים התחתנו מתוך מה שאני מגדירה “הסיבות הלא נכונות”: ניסיון להתרחק מבית ההורים, רצון להתמסד, והסיבה הבעייתית ביותר בעיניי – נישואים כמענה לקושי שבשמירת איסור נגיעה.
במהלך הייעוץ הראשוני אני מנסה בדרך כלל להיזכר יחד עם בני הזוג בתקופה שהם היו חברים והחליטו להתחתן, כדי להנכיח את רגשות החיבה והאהבה ששררו ביניהם אז, ולהיאחז בהם. אך לא אחת, כאשר אני שואלת את הגבר האם כשהחליטו להתחתן הוא אהב את אשתו וחש שהוא מכיר אותה, או לחלופין, כשאני שואלת את האישה האם היא רצתה להתחתן והרגישה בשלה לכך – תשובותיהם מעידות כי ההחלטה להתחתן נפלה מתוך תחושה של חוסר ברירה: השניים, שבדרך כלל היו חברים תקופה לא מבוטלת, לא היו יכולים יותר להמשיך ולהתמודד עם “איסור נגיעה”, ולפיכך החליטו להתחתן. כעת, לאחר כמה וכמה שנים של חיי נישואים מורכבים, ובדרך כלל גם לאחר לידה של כמה ילדים, הם מבינים את העובדה הקשה והעצובה שבחירתם בחיי נישואים הייתה פרי של לחץ פיזי ונפשי ולא בחירה בדבר לכשעצמו – רצון לחיים משותפים עם מישהו שחשו כי יוכלו לפתח עמו זוגיות המבוססת על חברות אמיתית. ממדי התופעה, שעליהם מעידים הזוגות הרבים שאני פוגשת, הנם רחבים ביותר, למרות הטענות המנסות למזער את שכיחות המקרים הללו.
רוצה לקבל עדכונים ממגזין גלויה?
הפרטים שלך ישארו כמוסים וישמשו רק למשלוח אגרת עדכון מהמגזין מפעם לפעם
אכן, אנו מכירים את הסיטואציה הנפוצה שבה בחור בן תשע-עשרה או עשרים פונה לראש הישיבה שלו כדי לקבל עצה בנוגע לקושי שהוא וחברתו חווים כזוג השומר על גבולות ההלכה, האוסרת על מגע פיזי. בדרך כלל, במקום שאותו רב-מחנך יישב ויסביר לבחור הצעיר איך יוכל לקיים את אחת מאבני היסוד של היהדות – חיי זוגיות טבעיים ונורמליים עם בת זוגו בכפוף להלכה – קרוב לוודאי שהוא ידחוק בו להתחתן, וכך “לפתור” את הבעיה שהבחור מתחבט בה. זוהי תופעה קשה ומכעיסה, הנובעת מחוסר התייחסות מקיפה ומעמיקה לאחת הסוגיות המרכזיות ביותר בחינוך ילדינו. האם יעלה על הדעת שרב יציע לגבר לשאת אישה שנייה כדי להתמודד עם קשייו בשמירת דיני ההרחקה מאשתו בתקופת הנידה, במקום להסביר לתלמידו כי היהדות דורשת התמודדות מתמדת עם היצר ולצייד אותו בדרכים האפשריות להתמודדות מעין זו?!
לעתים מופנית כלפיי הטענה כי מצב זה, של נישואי בוסר, עדיף למרות כל חסרונותיו, על תופעת הרווקות המאוחרת. אך אינני מקבלת את ההנחה כי אלו שתי האופציות היחידות – אין לי ספק כי אפשר למצוא את דרך האמצע הנכונה בין חתונה מוקדמת ובין רווקות מאוחרת. זאת ועוד, בעיניי תופעה זו אכן חמורה יותר מזו של הרווקות המאוחרת, מבלי להפחית בכאבם של הרווקים; אצל זוגות שהתחתנו בגיל צעיר מסיבות לא נכונות מעגל הסובלים גדול יותר: מעורבים בו שני בני הזוג, ובדרך כלל גם שניים או שלושה ילדים, שכולם יחד עוברים את המסע קורע הלב, שבו מתפרק התא המשפחתי.
גם כאן, לעניות דעתי המענה נמצא בשדה החינוכי – יש ליצור שיח ולימוד משמעותיים סביב התהליך הנכון שבו מתקבלת ההחלטה לבחור בן/בת זוג, וכן לגבי העיתוי הנכון של הנישואים. על הסביבה הבוגרת להנחות את הבחורים והבחורות ולהדגיש את הסיבה היחידה שבגללה יש להתחתן: רצון לחיות חיי שיתוף עם בן/בת הזוג, המבוססים על פיתוח חברות אמת במסגרת ההלכה; כל זאת מתוך מטרה להקים משפחה המחויבת לאותם ערכים עצמם.
יתרה מזאת, שורשיה של תופעת נישואי הבוסר נעוצים גם ביחס שלנו אל מערכות יחסים המתרחשות לפני החתונה, ובכלל זה אל איסור הנגיעה. גם כאן קיים כשל חינוכי בסיסי: איננו יכולים להמשיך ולחנך לחיים בחברה מעורבת, לשלוח את ילדינו לבני-עקיבא, שם הם נפגשים עם בני המין השני, אך לבקש מהם להתחבר אלו לאלו רק עד גבול מאוד מסוים.
לא ניתן מחד גיסא להמשיך את המודל המכתיב יחסים טבעיים בין בנים לבנות, ומאידך גיסא לבקש מילדינו להיעצר היכן שאנחנו רוצים – לא להסתכל זה בזו, לא להתאהב ולא לפתח מערכות יחסים, ואם כבר מתפתחת כזו – להגביל אותה בלי לפתח שיח בריא, כן ואמיתי סביב העניין. אנו נדרשים למענה חינוכי הולם עבור ילדינו, ובהחלט ייתכן שהוא כורך עמו גם חשיבה הלכתית מחודשת, המביאה בחשבון את המציאות המורכבת והמאתגרת שאנו חיים בה.
תכנון המשפחה
גם לסוגיה השלישית – תכנון המשפחה ודחיית הריון – נחשפתי יותר ויותר כאשר הגיעו אליי זוגות להתייעצות בנושאים אלו. בעבר הייתי ניגשת לייעוץ ההלכתי עבור הזוגות הללו בגישה של “בדיעבד”: הזוג היה מעלה את קשייו, ואני הייתי בוחנת האם בהתאם לנתונים של בני הזוג והמשפחה ניתן למצוא היתר למניעת הריון לתקופה מוגבלת. במהלך הזמן נפגשתי עם משפחות רבות מדי שבהן עול גידול הילדים הביא לתוצאות קשות: חוסר תשומת לב לתהליך חינוך הילדים עקב עייפות פיזית ונפשית, קריסה של אמהות מתוך קושי לעמוד בכוחות הנדרשים לגידול ילדים רבים, ובמקרה הרע – פירוק התא המשפחתי; בעקבות כל אלו גישתי השתנתה. כיום דעתי היא כי תכנון המשפחה על ידי בני הזוג הוא חובה קדושה, לא פחות מכך, וכי יש לנקוט בו לכתחילה. כשותפה לתהליך קבלת ההחלטה של אותם זוגות המעוניינים לטפח משפחה, אך מרגישים שהעיתוי אינו נכון מבחינתם (הן בלידת הילד הראשון והן בלידת הילדים הבאים) – אינני מוכנה להסתפק בפחות מרצון עז להביא ילד לעולם.
אפשר לתאר באופן כללי את סיפוריהם של הזוגות שהובילו אותי למסקנה זו, גם אם הפרטים משתנים ממקרה אחד למשנהו: הם בדרך כלל מגיעים אליי לייעוץ לאחר שיש להם כבר שלושה ילדים, ומיד ניתן לזהות ששניהם סחוטים ומרוטים. השניים התחתנו בשלב שבו היה עליהם לפתח את עתידם המקצועי, ללמוד, להתנסות באופן ראשוני בעבודה ולהתבסס כלכלית ברמה של יכולת לפרנס את עצמם (בעיניי זהו תנאי חשוב לנישואים). בתוך מערך החיים המורכב והעמוס הזה נולד ילדם הראשון, ובאופן טבעי החלו להיווצר מתחים בין בני הזוג, שלא הספיקו לבסס את הקשר ביניהם. עול הפרנסה הלך ונעשה קשה יותר, אך שעות השינה רק הלכו והתקצרו; ההורים לא התפנו לדבר מלבד גידול הילד, הלימוד והפרנסה, ולתוך הסיטואציה הזו כבר נולדו הילד השני והשלישי. הילדים הגדולים יותר גדלים בתחושת הישרדות, שכן ההורים עסוקים בפרנסה ובטיפול בילדים הקטנים יותר, ורק עתה, אחרי הילד השלישי, מגיעים בני הזוג להתייעצות. עד עכשיו ברור היה להם שאסור לדחות את הלידה הבאה; אף אחד מעולם לא סיפר להם על האפשרות של דחיית הריון ותכנון משפחה על פי ההלכה.
במובן עמוק, הבעיה המתוארת כאן נוגעת בנושא שורשי יותר: חוסר המדרג של מערכת הערכים בחברה הציונית-דתית. בציבור שלנו קיים הרצון להצטיין בכל התחומים ולהרוויח מכל העולמות גם יחד: הזוג הציוני-דתי הממוצע רוצה משכורת טובה, תארים, מימוש עצמי, תרומה לקהילה ולחברה, משפחה גדולה שגדלים בה הרבה ילדים מחונכים, ועוד. אך אין כמעט משפחות שמצליחות לעמוד בכל האתגרים הללו, ורעיון הגשמת כל השאיפות בכל התחומים הוא שקרי וצבוע. אם חשוב לנו כחברה לשאוף לקיים כמה שיותר מהדברים שנמנו למעלה, עלינו לעשות זאת ביושר ובכנות ולבדוק היטב
כמה כוחות פיזיים ונפשיים יש לכל אחד מאיתנו כדי לקיים בפועל את כל הערכים שאנו נאמנים להם.
בהיותי אישה שהאמהות היא מוקד מרכזי בחייה, אני יכולה להעיד כי גידול ילדים הוא המשימה הקדושה, המשמחת אך הקשה ביותר שאדם יכול לקחת על עצמו בחייו. בהכירי מעט את השפה ההלכתית – אין זה מתיישב על דעתי בשום דרך כי ההלכה תחייב בני זוג ללדת ילדים כאשר הם מרגישים שהעיתוי לכך אינו נכון מבחינתם, ולא מתוך רצון פנימי, שמחה, אמונה ועל בסיס קשר זוגי חזק ובנוי היטב.
לפיכך, כאשר מגיעים אליי כיום זוגות להדרכה והכוונה בעניין זה, אני משתפת אותם תחילה בכל השיקולים ההלכתיים המרכזיים: חובת קיום מצוות “פרו ורבו” המוטלת על הבעל, חובת האישה לסייע לבעלה בקיום מצווה חשובה זו, התנאים ההלכתיים ההכרחיים למניעת הריון, וכדומה. לצדם אני מוסיפה לתמונה ההלכתית עוד שיקולים, שבעיניי הנם חשובים לאין שיעור: ראשית, לגבי מצוות “פרו ורבו” עצמה יישם הרב ליכטנשטיין כבר לפני עשרים שנה את העיקרון ההלכתי של “שיהוי בקיום מצווה”, ולפיו לעתים יש לדחות קיום מצווה מסוימת כדי לאפשר את קיומה בצורה טובה ושלמה יותר בהמשך. מובן שמקרים רבים של דחיית ההיריון הראשון ותקופות של הפסקה בין לידות נכנסים לגדר זה. נוסף לכך, כניסה להריון מתוך תחושת חובה עוד לפני שהבעל והאישה מוכנים לכך וטרם רכשו ביטחון בחיי הנישואים, נכנסת לגדר של גרימת צער האסור מבחינה הלכתית, בבחינת לֹא תוֹנוּ אִישׁ אֶת עֲמִיתוֹ (ויקרא כ"ה י"ז). זאת ועוד, לידת ילד שאינו רצוי להוריו כרוכה לעניות דעתי בעבירה על מצווה בסיסית ביותר – “ואהבת לרעך כמוך”. אף אחד, לרבות פוסקי ההלכה המחמירים, לא היה רוצה להיוולד בדיעבד כילד לא רצוי להורים החשים כי הוא גזל מהם את חייהם ואת חירותם.
חובתנו כמחנכים וכפוסקים לפתח שיח ציבורי פתוח, כן וישר סביב סוגיית תכנון המשפחה. יש לשדר לזוגות צעירים שזוהי אופציה אפשרית מבחינה הלכתית, ואולי אפילו רצויה. בהכוונתם את בני הזוג, על הפוסקים לשתף אותם בכלל מערך השיקולים ההלכתיים. עליהם להציג בפני בני הזוג את המקורות, החיובים וההיתרים, ולאחר מכן לאפשר להם תהליך חשיבה עצמאי שבו הם יחליטו האם וכמה ידחו את ההריון בהתאם לאינפורמציה ההלכתית שקיבלו. לעניות דעתי, הרווח מתהליך זה יהיה כפול: לבני הזוג ייוולדו ילדים מתוך מחשבה, רצון, אהבה ושמחה, ונוסף לכך – הם יחושו שחיים על פי ההלכה הם חיים המבוססים על היגיון פנימי מחושב ורגיש, המתקבל על הדעת ומתיישב על הלב. אם פוסקי ההלכה ישתפו את בני הזוג בשיקולים ההלכתיים ויעבירו להם את קבלת ההחלטה על אופי משפחתם, הם יבנו בכך נדבך חשוב מעין כמותו בחינוך לקיום אוטונומי במסגרת ההלכה ובכפוף לה, דווקא בתקופה שבה אתגר זה הנו קשה ומסובך.
***
תפילתי ותקוותי היא שבהתמסרות המחנכים, הרבנים ומנהיגי הציבור לפיתוח תהליך חינוכי העוסק בכל הסוגיות המורכבות שעלו במאמר זה, נזכה לבשר בשורה הנדרשת לחיינו המעשיים והרוחניים; בשורה שהדור הבא כל כך זקוק לה, בבחינת “כִּי הַמִּצְוָה הַזֹּאת אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם לֹא נִפְלֵאת הִוא מִמְּךָ וְלֹא רְחֹקָה הִוא. לֹא בַשָּׁמַיִם הִוא לֵאמֹר מִי יַעֲלֶה לָּנוּ הַשָּׁמַיְמָה וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ וְנַעֲשֶׂנָּה” (דברים ל, יא-יב). עלינו מוטלת החובה לקיים את דברי ספורנו בפירושו: “לא בשמים היא לאמר – לא יקרה לך בעניין התשובה שתצטרך בה להגדת נביא”, שהרי “מיום
שחרב בית המקדש, ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לחכמים” (בבלי בבא בתרא יב, ע”א).
הקטע פורסם במקור בכתב העת דעות של נאמני תורה ועבודה, מתוך גליון בנושא חיי נישואין
***
המלצות לקריאה נוספת במגזין גלויה:
- אמצעי מניעה: המגוון והמבט ההלכתי – הרבנית שרה סגל-כץ
- מושגי יסוד על אמצעים למניעת הריון – דפנה מאיר ז"ל
- חירות על הגוף: עיון בסוגיה תלמודית על המותר והאסור בחיי אישות – הרבנית שרה סגל-כץ
- לדבר לקראת ביאת חיי אישות – הרבנית שרה סגל-כץ
- אנטומיה ופיזיולוגיה של יחסי אישות – טלי רוזנבאום
- לדבר גלויות על מצוות עונה בפודקאסט ״בגוף ראשון״ – הרבנית שרה סגל-כץ
