שיחה גלוית עיניים על פגיעות מיניות בגברים, על השיח הדתי בחדר הטיפול, ועל ההשפעה של המבנים הקהילתיים על ההתמודדות עם פגיעות מיניות. חלק מסדרת הראיונות לכבוד מיזם "ברית אמונים" וכנס ההשקה שהתקיים בט״ז בסיון ה-5.6, בירושלים.

ד"ר יהונתן פיאמנטה הוא עובד סוציאלי קליני ופסיכותרפיסט. במשך שתים-עשרה שנה הוא ניהל את המרכזים האזוריים של טיפול בפגיעות מיניות בקטינים בצפון, עד 2021. היום הוא עובד על פוסט דוקטורט באוניברסיטה העברית, ומלבד העבודה בקליניקה הפרטית שלו, הוא מרצה ומדריך במכון חרוב – מכון לקידום ידע והכשרה על ילדים נפגעי התעללות והזנחה עבור אנשי מקצוע.

היום אולי נראה שד"ר פיאמנטה נטוע בעולם הטיפול, אבל בהתחלה, הוא בכלל תכנן להיות רופא שיניים.

"התחלתי בכלל בלימודי רפואת שיניים, ואפילו סיימתי את התואר הראשון"., הוא מחייך חיוך מלא שיניים, "אבל תוך כדי חיפשתי להתנדב, והתחלתי להתנדב בקו סיוע לגברים נפגעי פגיעה מינית. מתוכו צמח אחר כך קו הסיוע לגברים דתיים נפגעי תקיפה מינית. התחביב הקטן מהצד הפך להיות העיסוק המרכזי שלי, ואז עשיתי גם הסבה לעבודה סוציאלית והפכתי להיות רכז הקו, הייתי גם בצוות המנהל של מרכז הסיוע בתל אביב, ובקיצור, החיים לקחו אותי לכיוון שלהם. הספקתי לעשות שתי סתימות בחיים שלי."

עולם רפואת השיניים אולי הפסיד, אבל עולמות הטיפול, ובפרט עולם הטיפול בגברים ובנערים, הרוויח בגדול. ההתנדבות בקו הסיוע לגברים היתה רק ההתחלה של העבודה בתחום. היום הוא כבר אחרי דוקטורט שכותרתו "ההליך הפלילי בישראל: חוויותיהם של מתבגרים ומתבגרות שנפלו קורבן לעבירת מין", ועבודה של שנים עם נפגעים – בעיקר גברים.

מה משך אותך בתחום של סיוע לגברים נפגעים?

"אנחנו מדברים על תחילת שנות ה-2000, זה תקופה שכל הנושא של פגיעה מינית היה הרבה פחות מדובר מהיום, והנשוא של גברים היה לגמרי חדש וביזאר, אנשים חשבו שזה פיקציה ושזה לא קיים. ובתוך זה הנושא של דתיים בכלל היה נעלם. אז חלק מהמשיכה היתה להיות בארץ לא נודעת, במקום לא מוכר שבו מה שתעשה זה מה שיהיה, כי לא היה כלום קודם.

אז התחלתי מהנושא הזה של גברים נפגעים מתוך תחושה שהוא פחות מדובר ושאין עליו שירותים. בהתחלה כשגברים התחילו להתקשר למרכז הסיוע הטלפוני, אם הם היו מקבלים מתנדבת על הקו, המתנדבת היתה מסווגת את זה כהטרדה טלפונית. ככה זה גם נכתב ביומנים של השיחות. לקח כמה שנים עד שהבינו שזה אמיתי, וגם אז היתה תקופה שלמשל הגברים שעשו משמרת בקו הסיוע התבקשו רק להגיע לחדר שבו עושים את השיחות, לסיים את העבודה וללכת הביתה, בלי לשהות במרחב הנשי של המרכז.. היינו ממש באיזושהי תחושה שאנחנו במקום שהוא לא שלנו.

זה כנראה בכלל מאפיין של פגיעות מיניות. כי אני קופץ כמה שנים קדימה, לשנים 2006-2008, רק התחילו להקים את המרכזים הטיפוליים לפגיעות בילדים. היינו קבוצה קטנה, וזכיתי להיות חלק מהשולחן העגול הארצי שייסד את זה. [YP1] אז זה לעבוד בתחום שהוא מאד רחב ומפגיש עם הרבה אנשים, ומצד שני, בעצם לא היה בו כלום, היה צריך להמציא אותו ממש מאפס.

ואם נעשה שוב קפיצה, הפעם להווה, לשנת 2023, גם היום כשאנחנו מדברים, יש בכל הארץ רק קו סיוע אחד ויחיד לגברים, קו הסיוע שפועל דרך מרכז הסיוע בתל אביב. פשוט אין יותר מזה. זה מדהים."

למה פגיעות מיניות בגברים נתפסות בצורה כל כך שונה מפגיעות מיניות בנשים?

"כשאני חושב על עצמי בתור הורה, אם אני מקבל את זה שפגיעות מיניות קורות גם לבנים, הכפלתי את הדאגות שלי פי שתיים. אני עכשיו צריך לחשוש גם לבן שלי, לאח שלי, לאחיין שלי וכו'. אז הכפלתי את דאגותיי – וגם אני צריך לדאוג יותר לעצמי.

אבל זה לא עוצר שם. השיח על פגיעה מינית בגברים הוא מאוד מאיים על הנפגע, אבל גם עבור כל החברה. כי הוא מערער את החלוקה הסכמטית שאנחנו עושים – ההנחה שלכאורה זה לא אמור לקרות לגברים, לכאורה זה לא אמור לקרות לסטרייטים, לכאורה זה לא אמור לקרות במקום שבו הכל אמור להיות בסדר, כמו קהילה דתית למשל. בקיצור, זה מאיים על כולנו, ולכן גם האנטגוניזם הגדול מול זה.

בישראל לדעתי הבעיה חמורה אפילו יותר. אני חושב שחברה שבאופיה היא יותר מיליטריסטית (ואני לא נכנס לפוליטיקה ולשאלה מה גורם לזה), לא ממש יכולה להרשות לעצמה לוותר על הסטטוס הגברי. אנחנו צריכים את הגברים שלנו מספיק חזקים ולא פגיעים, כי אם לא – זה ייצור הרבה אדוות אחרות במבנה החברתי בישראל.

אני חושב שבעיה נוספת בשיח על פגיעות מיניות בגברים, זה שגם כשהוא כבר מתקיים הוא לא מזוהה ככזה. למשל, הדוגמה הכי קלאסית – ׳זובורים׳ בצבא. יש בהם המון אלמנטים של הטרדה מינית ומעלה, ממש ברמה של תקיפות. אבל גם כשיש הכרה שזה בעייתי ושמה שעשו לחייל הוא לא בסדר, לא יקראו לזה הטרדה מינית. טקסי חניכה, טקסי השבעה, מבחני גבריות, השבעות בבתי ספר תיכוניים. זה לא מקבל את השם של פגיעה מינית, אז זה מאוד מתעתע.

וכמובן, התחום הכי חמקמק בזה הוא פגיעה מינית בגברים על ידי נשים. הרבה פעמים בהרצאות שאני מעביר אני מבקש מהקהל לבדוק מה זה עושה לו בבטן שני משפטים שלכאורה הם זהים. משהו כמו "המורה לספורט התחיל עם התלמידה בכיתה י"ב", וכל הקהל מת לחנוק אותו, ואז אני אומר "המורה לאנגלית התחילה עם התלמיד שלה". במקרה כזה אתה תראה שהכותרות בעיתונים הן "הרומן האסור". מה רומן אסור? זו הטרדה מינית! אבל כשגבר מותקף על ידי אישה זה לא נתפס כפגיעה."

"רוחות רפאים דתיות בחדר הטיפול"

בשנת 2008 עברה החלטת ממשלה הקובעת שכל ילד שעבר פגיעה מינית יהיה זכאי לטיפול על חשבון המדינה. מאז, הוקמו ברחבי הארץ כעשרים מרכזים לטיפול בקטנים שנפגעו מינית.  משנת 2010, ד"ר פיאמנטה ניהל את המרכז בצפון, במשך כשתים עשרה שנה.

ספר לנו קצת על החוויות שלך במרכז הטיפול. האם העובדה שהוא בפריפריה משפיעה על אופי העבודה והטיפול?

"אז קודם כל צריך להסביר איך הרכז בצפון בנוי לכל מרכז טיפול כזה בארץ יש מבנה ראשי, וכמה שלוחות להנגשה לציבור. היום כבר הגענו למצב בישראל שלכל ילד פונטציאלית יש כבר מרכז שאחראי עליו, ועל פי הכתובת בתעודת זהות יודעים לאיזה שלוחה הוא צריך לפנות.  בחיפה למשל יש את המרכז הגדול בחיפה עצמה, ויש עוד שלוחה קטנה בקריות. בגליל זה אחרת. פתחנו שבע שלוחות רק בגליל המזרחי, ועוד חמש בגליל המערבי. אני אומר את זה כדי להסביר את המבנה הגיאוגרפי בצפון. יש לנו הכי הרבה שלוחות בארץ, בפיזור של עשרות קילומטרים. אנחנו החזקנו שלוחה במג'דל שמס בשביל הציבור הדרוזי, שלוחה בטבריה, והמרחק ביניהם הוא מרחק שהוא יותר גדול מחיפה עצמה. זה דבר שהוא רק גיאוגרפית מאוד קשה. 

שנית, בצפון הארץ יש אוכלוסיה מגוונת מאד. יש נוכחות לציבור הערבי לגווניו, לציבור החרדי לגווניו, לצביור הדתי הסרוג לגווניו, וכמובן גם חילונים,קיבוצניקים, עירוניסטים, כל מה שאתה מוצא בישראל – יש גם בגליל. אז בפועל העבודה מחייבת לדבר את כל השפות, תרתי משמע, ולהבין מגוון תרבויות ומבנים קהילתיים שונים. זה מאוד מייחד את הפריפריה, וזה גם אומר להיות בתודעה של הרבה שפות."

אז בוא נדבר על חברה ספציפית שאתה עובד איתה הרבה – החברה הדתית. מה המאפיינים של מטופלים דתיים שמגיעים אליך? יש אתגרים מיוחדים בטיפול?

"יש מאפיינים שצובעים את הטיפול אחרת. יש מאמר מאוד מפורסם מ-1975, 'ghosts in the nursery' – רוחות הרפאים בחדר הילדים. המאמר טוען שכשאנחנו כהורים נכנסים לחדר הילדים, אנחנו מביאים איתנו כל מיני רוחות רפאים – של ההורות שחווינו, של הורויות קודמות ושל כל מיני חוויות ודמויות שמופנמות בתוכנו ומעצבות אותנו. אני חושב שיש דבר כזה גם רוחות רפאים בחדר הטיפול, וספציפית רוחות רפאים דתיות בחדר הטיפול.

כי זו הדמות הסמכותית שהם מכירים?

"כן, זו הדמות, וזה גם השיח. אם ניקח את זה עוד צעד קדימה, אז כשהם נפגעים על ידי דמויות דתיות ודמויות סמכות אז גם הטרנפרנס הולך לשם (ההעברה, השלכה שהמטופל מבצע על המטפל או על דמות אחרת. י"פ). מתפתח מין אתגר, ריקוד נורא מורכב שבו המטופל מנסה למצוא מילים משלו, כשכל החיים הוא מורגל לעשות כיול פנימי על פי מילים של מישהו אחר. זה שיח טיפולי נורא שונה. אני כמטפל יכול ללכת עם זה ראש בקיר, להיות מאוד ברור ולהגיד למטופל 'אנחנו עובדים פה ככה, ואתה צריך לייצר קול משלך'. זה אולי נכון, אבל זה לא מתכתב עם מה שהוא מבין. זה הרבה יותר מורכב ועדין, גם ברמת ההעברה, אבל גם ברמה הקונקרטית – מה אני עושה עם זה שהוא רוצה אחרי הטיפול לבדוק עם הרב שלו, אם מה שאנחנו עושים זה בסדר?"

איך אתה כמטפל יכול לעזור לו למצוא את הקול שלו? 

"אז הטריקיות בסיטואציה הזו היא גם הפוכה. כי נגיד מטופל בא ואומר שהכל באשמתו, ושהוא רצה את זה. ואתה בתור מטפל בא ואומר לו "לא נכון, אתה נפגעת, זה לא באשמתך". עכשיו אתה יצרת לו נרטיב. זה לא הסיפור שלו, זה לא המילים שלו. זה הסיפור שלך. מצד שני אתה גם לא יכול לאשר את מה שהוא אמר, שזה אשמתו. זה ריקוד מאוד מאוד עדין, ובכל פעם שתרחיב לו את ההסתכלות כדי לאפשר לו להבין שאולי קרה שם גם משהו אחר, מיד אתה מסתכן שאתה לוקח את הקול שלו, שעד עכשיו הוא תפס, ולהחליף אותו בקול אחר שאינו שלו. למצוא את המילים שלך זה אתגר בכל טיפול, בטח בגברים ובטח בגברים דתיים." 

האם ההתמודות השונה הזו נותנת לך כמטפל הבנה טיפולית עמוקה יותר, או כלים טיפוליים נוספים?

"אני חושב שלמשל הנקודה שדיברנו עליה עכשיו היא נקודה שעוזרת להבהיר מה ההבדל בין מרכז סיוע ובין טיפול. למרכז סיוע בן אדם מתקשר, והמסייע נותן לו תשובות מאוד מאוד חשובות, שטוב שהוא שומע, אבל הן חד-ממדיות – אתה לא אשם, אתה יודע מה נכון לך, אני פה בשבילך. המסרים הם מאוד חד משמעיים. בטיפול אתה מסכים להתברבר בשטח, וזה דורש אומץ הדדי. 

אני זוכר מטופל שלי שאני מחזיק את עצמי פגישה שלמה לא להתווכח עם החוויה שלו שהוא אשם. כל הפגישה הוא אומר לי 'אני אשם אני אשם', ואני אומר לעצמי 'בוא נחזיק את הכאב בטן הזה יחד איתו ולאט לאט נתחיל לשחק עם הפלסטלינה הזו'. שעתיים אחרי שנגמרת הפגישה, הוא מתקשר אלי, זועם כולו, ואומר לי 'איך נתת לי לדבר ככה? איך לא אמרת לי שאני לא אשם?' עכשיו, מטופל מספר אחד שהיא בפגישה הוא דובר אמת, ומטופל מספר שתיים שהתקשר בטלפון הוא דובר אמת. אני קורא להם מספר אחד ומספר שתיים כי אלה שני חלקים בנפש. את הקונפליקט הפנימי הוא עכשיו עשה איתי מבחוץ."

דיברנו על השפה הדתית השונה בחדר הטיפול. האם שיח של צניעות הוא אתגר מיוחד?

"בצורה אוטומטית אני אגיד שכן, אם אני לא מורגל בשיח מיני, וכל המצפון הפנימי שלי אומר שככה לא נכון לדבר וזה לא יפה ובזה לא עוסקים, אז זה גם מתבטא בטיפול וביכולת שלי לדבר את עצמי. זה נכון על צניעות, וגם על לשון הרע, אגב. כשאתה מספר על עוול שנעשה לך אתה מספר על מישהו שעשה את העוול הזה. אנשים מספרים לי שזה התגובה שהם קיבלו – ככה לא יפה ולא מדברים ככה על הרב. 

אבל אני רוצה להעמיק קצת את האמירה הזו. כי אני חושב שהקורא הממוצע פה גם יגיד לעצמו – 'נו באמת. נו באמת, נכון, אז אני אדם דתי ומקפיד על צניעות ולשון הרע, אבל יש לי שכל. אני יודע להבין מתי זה נצרך ומתי לא, ומה הגבולות של זה. אז נו באמת'. וזה נכון. אבל צריך לזכור שאדם שעבר טראומה נשאב לתוך הלך רוח טראומתי, והלך רוח טראומתי הוא כזה שנמצא תמיד בקצוות – כן לא, שחור לבן, אסור מותר, היה או לא היה. חשיבה של קצוות לא מאפשרת דיאלקטיקה ומורכבות. ופה נכנסת המורכבות של שיח הצניעות. להגיד שאני רוצה לקיים שיח שהוא לא השיח המילוני הרגיל שלי, אבל הוא מתאים לי עכשיו – לפעמים זה יותר מדי מורכב למטופל. 

אני מכיר אנשים מאוד חכמים וחזקים, עם ראש על הכתפיים, שבאים מבתים כאלה, אנשים שהם גם ציניים וביקורתיים. לא היית מצפה מהם ליפול בפח של "זה לשון הרע ודיבור לא צנוע". ובכל זאת, אני זוכר את עצמי מדבר איתם, והם אמרו לי משפטים כמו "לא הבנתי שזה זה". עכשיו שוב, אתה אומר לעצמך – לא קל לעבוד על האדם שמולי. מה לא הבנת שזה זה? איך יכול להיות?

אני חושב שזה בדיוק השיח של הקצוות. להעביר את הרב שלך מקבוצת הטובים לקבוצת הרעים בשינוי כזה קיצוני של 180 מעלות, זה דבר שהוא בלתי אפשרי. אומרים לך ש'אפילו יגיד לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין', ואומרים לך 'לפום צערא אגרא', ואומרים לך כל מיני הכל לטובה וכאלה. הכל מבשיל לזה שאתה כנפגע לא תבין שזה זה, שיש פגיעה."

אתה מציין הרבה תכונות בחברה הדתית שעשויות להקשות על טיפול, ושיכול להיות שמקיימות מתח עם ערכים שלח מוגנות. ובכל זאת כמטפל, אתה צריך להחזיק את המתח הזה, ולא לבטל את הערכים והעולמות האלה. איך מכילים את המתח הזה?

"התשובה בגוף השאלה – זה לא דבר שפותרים. זה דבר שמכילים, דבר שכל הזמן צריך להחזיק אותו, ריקוד שמתמשך כל הטיפול של הלוכים-חזורים כאלה. זה לא פתיר. לא פתיר, אבל כן מספק הרבה הזדמנויות לעשות את העבודה הנפשית של החזקת המתחים בתוכי. 

אני חושב שאפשר להחזיק את הדיאלקטיקה הזו, אבל אולי אפילו יותר מזה, אפשר להחזיק את זה שאי-אפשר להחזיק את הדיאלקטיקה הזו. להצליח לחיות עם פערים זה מצוין. אנשים עם טראומה, ברגע שיש להם פערים, הם פשוט גוזרים את החוט. הנפש לא מחזיקה את הגם-וגם. זה או-או. כמו המטופל אחד ומטופל שניים שדיברנו עליו.

כשאני מדבר על להחזיק דיאלקטיקה, זה לא אומר שהכל נהיה מיש-מש אחד, זה אומר להצליח לקשור חזרה את החוט ולהצליח להחזיק את זה שיש פה שני דברים שלא מסתדרים, בלי להזדקק לגזירת החוט, בלי הדיסוציאציה. להיות ער לזה שיש בי גם ככה וגם ככה. 

אחת מהכוהנות הגדולות של התחום, מרי גייל פראולי (Mary Gail Frawley) היתה בארץ לפי המון זמן, יותר מעשר שנים. היא באה לתת כמה הרצאות בכנס של המרכז סיוע, היתה חצי חולה, צרודה לגמרי. אני נפלתי עליה בהפסקה, אמרתי שאין מצב שהיא נמצאת פה ואני לא מצליח לדבר איתה כמה מילים. וניסיתי לדחוף לה איזשהו מצב נורא מתסכל, שיש בו כל מיני פערים. אז אני באנגלית מקרטעת, והיא חולה, ובכמה משפטים אני מנסה לדבר איתה על המטופל שלי, ואז היא חותכת אותי ואומרת לי: Jonathan, some things can't be integrated. וזהו. בשבילי זה היתה מתנה אדירה. כי היא שיחררה אותי מהדחף הבלתי פוסק לעשות אינטגרציה כל הזמן. הרעיון הוא לא אינטגרציה (שילוב ואיחוד של ערכים, י"פ). הרבה פעמים כשאני מול קהל אני שואל אותם מה הפוך מדיסוציאציה, והדעות נחלקות אם זה אינטגרציה או אסוציאציה. זה לא אינטגרציה, זה אסוציאציה. זה ליצור כל מיני סוגים של חיבורים, בלי להתיך אותם לגוש אחד."

"המטרה היא לא לסרס את ההנהגה הרבנית, אלא לעזור לה להיות חלק ממבנה משפחתי נכון"

בוא נעבור קצת מחדר הטיפול למבנים קהילתיים. מה קורה למשל למטופל שיוצא מחדר הטיפול ומגיע לבית הכנסת. עם איזה אתגרים הוא מתמודד?

"זו שאלה כל כך מורכבת. אני אתחיל אולי בלספר על נער חרדי שהיה בטיפול תקופה ארוכה, ובמקביל לטיפול היה הליך פלילי. אני זוכר את הפגישה אחרי הכרעת הדין, שבה הפוגע נמצא אשם בכל סעיפי האישום. הנער הגיע אליי לפגישה שלושה ארבעה ימים אחרי. הוא הגיע ואמר לי משפט שנחקק בי: "זה לא עוזר לי בכלום. כי אחר כך חזרתי הביתה, וכל בית הכנסת עדיין מאמין שזה לא קרה. זה שהשופט דפק בפטיש, בתרבות אחרת, זרה, במקום לא קשור ולא רלוונטי, זה לא עוזר לי". זה פער שהוא כל הזמן שם. נזכרתי בעוד דוגמה סמלית – נער שסיפר לי שהוא מגיש תלונה, ועכשיו צריך לשאת את כל המורכבות, ובבית כנסת הוא שומע שעושים מי שברך להצלחת הפוגע. אלה פערים אדירים.

היא לא תוקפת את הנפגע כי הוא נפגע, היא תוקפת את זה שהוא מקור איום על הקהילה. הנפגעות שלו אומרת שזה קורה גם אצלנו, שהרב הוא לא כזה רב, שבוחן המציאות שלנו לא תקין לפעמים ושהשיפוט שלנו של אנשים לא תמיד נכון. במובן הזה, לקהילה יש יותר סיבות לתקוף את הנפגע מאשר את הפוגע. כי הפוגע נותן להם אחלה מתנה – הוא נותן להם את האמירה שזה לא נכון וזה לא קרה, והוא נותן להם הזדמנות להפגין סולידריות קהילתית. והנפגע הוא זה שמערער על הקהילה.

אנחנו יודעים, ועל זה באמת נכתבו תילי-תילים, שקבוצות הן כמו ישות שגם לה יש חרדות שמניעות אותה. ומול החרדות היא מגיבה. זה מצד אחד מאייש לחשוב על זה ככה, מצד שני זה גם נותן קצה חוט של פתרון. כי יש פה חרדה לעבוד איתה, זה משהו שצריך להחזיק אותו, ולעזור לקהילה להרגיש שהיא לא נלחמת על קיומה."

נשמע שהקהילה כולה צריכה להיכנס לטיפול.

"ממש. ממש."

איך עושים את זה?

"זה הולך להישמע מאוד 'אמרתי לכם', אז סליחה מראש. פעם אחרי פעם, אני שם לב שכשמתפוצצת פרשה בתוך קהילה ואני איכשהו מעורב, אני כבר אומר ומראש יודע שלא יקשיבו לי – אני יודע שאם לא יהיה טיפול משפחתי – במובן המטאפורי – המשפחה תתפרק. לפחות אחד מהצדדים יעזוב, אם לא יותר מזה. פעם אחרי פעם לא מקשיבים, ופעם אחרי פעם מנסים לעשות את זה מאוחר מדי, כי זה נורא מפחיד.

זו צריכה להיות האוריינטציה – טיפול משפחתי. כי בהרבה מאוד מובנים כל פגיעה שמתרחשת בציבור הדתי היא דרמה של גילוי עריות. כי או שאחד מה"אבות" פגעו – הרב, מזכיר ההתנחלות או כל דמות סמכות אחרת, או שאחד מהאחים פגעו, ואז יש קונפליקט משפחתי של אח פגע באח, עולה השאלה האם אבא ואמא שמרו עכשיו, ויש פה סיפור של נאמנות, סודות משפחתיים. זה פשוט מתנהג כמו גילוי עריות. ואם יש לך סיפור של גילוי עריות אתה צריך טיפול משפחתי. קהילה שחושבת שהיא יכולה לפתור את הסיפור דרך טיפולים אינדיבידואליים מפספסת את העיקר.

אני אתן דוגמה – לפני הרבה שנים היתה ישיבה תיכונית עם סיפור שהתפוצץ על פגיעה מינית, דווקא לא מצד הצוות אלא בין התלמידים. אני מספר את זה כי הוא כאילו בהפוך על הפוך. כשהגעתי לשם, ראש הישיבה כמעט נתן לי את המפתחות של הישיבה ביד, ממש חלומו של כל מטפל. הוא אומר לי 'אתה איש המקצוע, אני מבין שאני לא יודע, תעשה מה שאתה מבין – קבוצות עם התלמידים, עם המורים', הוא נתן לי גיבוי מלא, אמר לי לעשות מה שאני רוצה, אומר לי בהצלחה והולך לדרכו. ואני מבין שבעצם, מה שהוא עושה כאן זה טיפול משפחתי בלי אבא ואמא! הוא מוציא את עצמו מהסיפור. אני לא יכול לשבת עם התלמידים ולהתחיל לעבוד איתם על מה שקרה, כשאבא לא מוכן לדבר על מה שקרה.

זו בדיוק הדוגמה של עבודה משפחתית. עם כל המורכבות של הסיטואציה צריך לשבת גם עם האחים, אבל גם עם ההורים. ההורים הם לא חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון, הם חלק מהמציאות. הרב הוא לא מחוץ לקהילה. הוא חלק מהמורכבות ומהכעסים שיוטחו. גם אליו זה יגיע, והרבה פעמים בצדק. גם לו יש חלק בדינמיקה שנוצרה. מצד שני, הוא גם חלק מהפתרון, והוא חייב להיות חלק מהפתרון כי צריך לחזק את ההורות בקהילה הזו."

כלומר המבנה הקהילתי הדתי דורש מאיתנו לערב את הקהילה בתוך התהליך, ולהביא אותה פנימה. איך עושים את זה ומצליחים לשמור בכל זאת על הפרטיות של המעורבים?

"אז גם כאן, בדיוק כמו בטיפול משפחתי, הורים אומרים: 'אוקיי, יוסי שלנו פגע ביפה שלנו, אבל עכשיו כחלק מהפתרון כל האחים האחרים יחשפו לזה?' זה באמת מורכב, וזה שאלה איך עושים את זה. אבל זה ברור שכמו במשפחה, הסוד כבר מרחף. יושבים לארוחת שבת ביחד, והילדים יודעים שמשהו לא בסדר. אתה רואה בקהילות שהילדים מבינים, ההורים מבינים, האנשים בציבור, ברחוב, כבר יודעים שקרה משהו. אז כן, צריך להתמודד עם זה, אבל אי אפשר להעלים את הבעיה.

אני חוזר למרכזים שדיברנו עליהם – מדינת ישראל עשתה פה משהו נורא יפה. היא שופכת המון כסף, בנתה מערך שלם של טיפול, וואלה מרשים. זה אחד השירותים הכי יקרים שהמדינה מספקת במערכת הרווחה. היא תיקצבה המון דברים, אבל את מה היא לא תיקצבה? את זה, את העבודה עם הקהילה. לא מוקדש לזה שקל. בתפיסה המקצועית, המדינה עוד לא מבינה שזה חלק מהטיפול הכולל.

אם עכשיו יש יישוב שקורא את מגזין גלויה ואומר וואלה השתכנעתי, אין לו ממי לבקש ליישם את ההבנה הזו. חסרים מטפלים קהילתיים, הפרופסיה עצמה לא מספיק חזקה. יש למשל את ועדות המוגנות שהוקמו, שנועדו בעצם לתת בדיוק את המענה הזה – להצליח לעבוד עם הכוחות הפנים קהילתיים, וליצור מעטפת ברמה הקהילתית. אבל הועדות מוגנות ביישובים דתיים הרבה פעמים פועלות בלי להסתמך על הידע הקיים. הן מיד הולכות לרב, שמצרף שניים שלושה, וביחד הם יטפלו בהכל."

מה המקום של רבנים בעולם הזה? הכנסה של דמות מקצועית מבחוץ יכולה לאיים על המקום של הרב. איך רותמים אתו לתהליכים כאלה?

"האם זה מאיים על המקום של הרב? לא בהכרח. כי אם אני שוב הולך למקום של הטיפול המשפחתי. יכול להיות שבהתחלה ההורה ירגיש מאוים מהמטפל, אבל בסופו של דבר הטיפול המשפחתי נועד לחזק את הפונקציות ההוריות. זה שההורים נמצאים בחדר לא אומר שהם שווים לאחים, זה נועד לתת לאחים אפשרות להגיד 'אבא, אנחנו כועסים עליך שכך וכך', לאפשר לאבא להכיל את זה ולהבין איך הוא צריך לעבוד. המטרה היא לא לסרס את ההנהגה הרבנית, אלא לעזור לה להיות חלק ממבנה משפחתי נכון. זה נכון שלפעמים הרבנים נמצאים בעמדה שלא מאפשרת להם להיות חלק בתהליך הזה, אולי בגלל סוג של יומרה להבין בכל דבר. אפשר לראות את הדינמיקה הזו גם בישובים שנחשבים פתוחים ומתקדמים, ואיכשהו הרבנים ממלאים תפקידים שאני לא מבין איך הם הגיעו לשם. וזה מאוד בולט כשמתפוצץ מקרה של פגיעה מינית.

פה המקום של הרב הוא סופר קריטי. אני אדון אותם לכף זכות ואגיד שבתום לב הם לא יודעים מה לעשות – אבל לא, זה לא תמיד בתום לב. כי אם אתה לא מבין שאתה לא יודע, ואתה מתכחש לזה שאתה לא יודע, זה כבר לא בתום לב. האמירות שהם מייצרים הם מאוד לא מותאמות ומאוד לא נכונות, והקהילה שומעת, והקהילה מגיבה מול הפוגע ככה, כי 'הרב אמר ש…'. זה נזק אדיר.

הרבנים צריכים להיות מודעים למשמעות של יחסי מרות כמובן, ולמידת האינטימיות שיש בשיח של רב-תלמיד או רב-חבר קהילה. רב לא יכול להסתפק באמירה "אני לא בא בכוונה לפגוע בו". זה חשוב, אבל לא מספיק. רב צריך להבין שהאדם שמולך אולי אומר לך א', אבל הוא מופעל מב', הוא חושב ב' ולא מעז להגיד לך. צריך להבין את הדינמיקה האינטימית הזו של רב ותלמיד. בפנטזיה שלי אני חושב שהיה נכון לייצר קוד אתי. קוד אתי שהוא לא דיני ייחוד, אלא משהו אחר לגמרי. זה לא שאני בא לרמוז שהרבנים רוצים לנצל את כוחם כדי לפגוע – אני אומר שיש פה קשר מאוד מאוד ייחודי, שאין לו הרבה מקבילות, וצריכה להיות סביבו מחשבה רבה. צריך לקחת בחשבון למשל, שקשה להגיד לרב לא. אם הוא מציע לעזור למשל, גם אם הוא מתכוון לטוב, אי אפשר לסרב לזה. הרב לא מודע לכוחו בסיטואציה כזו.

אם היה אפשר בתוך לימודי רבנות לעשות חוץ מ'יורה יורה' גם כמה הכשרות והדרכות זה היה טוב. צריך להבין שרב קהילה צריך לפתח את הכישורים שלו במקומות של גישור ושל עבודה קהילה. אם אנשים שרוצים את הפונקציה הרבנית כמשהו בקהילה, צריך לחשוב איך מבנים את זה נכון, והקוד האתי יעזור לפחות למסגר את זה."